Вопросы по корабельным ЗРК

serg1610> Таким образом с колокольни механика решение упирается в несколько проблем
Которые решаются разными способами.

serg1610> которые гарантированно есть и у Иджиса с его самонаводящимися ракетами
serg1610> 1)СОЦ--ее надо довести до такого уровня, что бы она выдавала текущие координаты цели с точностью стрельбовой станции, при этом пахала без выключения долго-долго
У Штиля и простого стандарта цель захватывается РП и сопровождается узким лучом, что делает это автоматом, но занимает целевой канал.
У Иджиса/PAAMS, как я уже писал, - выделяется специальный канал на цель которую он сопровождает с необходимой частотой.

serg1610> 2)Железо и дрова----должны просчитывать траектории ЗУР и цели с высокой точностью до момента включения АГСН
Я уже давал ссылку на сборник со статьей как это делается.

4.2, с.266

serg1610> 3)ну и на ЗУР надо установить такую ЗУР,что бы ее АГСН включалась за доли секунды до встречи с целью, что бы она не успевала захватить цели которые ей не предназначены
Для этого делается либо двухсторонняя связь ЗУР-ЗРК (Aegis), либо забивать параметры нескольких целей (Aster).

ДимитриUS> это для старых зур с балочными ПУ - у новых уже есть инс+коррекция:
ДимитриUS> В ракете 9M317MЭ предусматривается использование инерциально-корректируемой системы управления с новой полуактивной доплеровской радиолокационной ГСН



ИНС+радиокоррекция были и в 9М38. Если посмотреть на схему 9М38, то можно заметить 3 ОТДЕЛЬНЫХ антенных устройства ( ГСН, антенна устройства подрыва БЧ и антенна канала радиокоррекции). Для точности замечу, что ИНС был упрощенный - без датчика угловых ускорений.

LtRum> У Штиля и простого стандарта цель захватывается РП и сопровождается узким лучом, что делает это автоматом, но занимает целевой канал.
Речь не идет про ЗУР с подсветом-здесь проблем нет--речь идет про ракеты с АГСН(что Адмирал Макаров стрелял)--то есть которые у штиля при установке на малые корабли позволят отказаться от РПН)

serg1610> ЗРК должен изначально предусматривать использование связки нескольких кораблей, иначе смысл их строить?
Идея хорошая, но для этого нужно делать Иджис.

serg1610>> ЗРК должен изначально предусматривать использование связки нескольких кораблей, иначе смысл их строить?
LtRum> Идея хорошая, но для этого нужно делать Иджис.

Не обязательно.
Нужно что-то вроде оморяченного "Поляна-Д4"

Объектами управления для АСУ являлись:
• до четырех зенитных ракетных дивизионов, вооруженных ЗРС С-300В или ЗРК "Бук" ("Бук-М1") и их последующими модификациями;
• пункт управления (ПОРИ-П2 или ПОРИ-П1) РЛП, входившего в состав КП бригады;
• пункт управления средствами непосредственного прикрытия бригад - ПУ-12М или УБКП "Ранжир".

РЛИ о воздушной обстановке (ВО) поступала от КП ПВО фронта или армии (до 20 трасс целей), от ПУ РЛП ПОРИ-П1 (до 50 трасс) или ПОРИ-П2 (до 30 трасс), от авиационного комплекса А-50 (до 60 трасс), от четырех КП подчиненных дивизионов (до 24 трасс от каждого), от КП истребительной авиации ВВС фронта (до 30 трасс).

 

И это на конец 80-х.

Неужели у моряков нет ничего подобного?
Сомневаюсь.

LtRum>> Идея хорошая, но для этого нужно делать Иджис.
xab> Не обязательно.
Смотря, что подразумевать под "в связке".

xab> Нужно что-то вроде оморяченного "Поляна-Д4"
Ну это управление на уровне соединения и ЗРК здесь вообще не причем. Фактически "нарезка секторов", что может осуществить БИУС флагмана.

LtRum> Ну это управление на уровне соединения и ЗРК здесь вообще не причем. Фактически "нарезка секторов", что может осуществить БИУС флагмана.

Это на порядок сложнее нарезки секторов.

LtRum> Ну это управление на уровне соединения и ЗРК здесь вообще не причем. Фактически "нарезка секторов", что может осуществить БИУС флагмана.
управления ПВО тактического соединения;ПВО корабля и тактического соединения;обеспечение ПВО корабля и кораблей соединения с учетом степени опасности (угрозы) атакующих целей---это чисто по ПВО трех разных систем управления---тут "нарезка секторов" слишком наивное понятие.

LtRum>> Ну это управление на уровне соединения и ЗРК здесь вообще не причем. Фактически "нарезка секторов", что может осуществить БИУС флагмана.
xab> Это на порядок сложнее нарезки секторов.
Это не так.
Да, там много задач, ну также и БИУС флагмана их способен.
Но это НЕ уровень ЗРК.
Поэтому если хотите ЗРК "в связке" - нужно либо объединять ЗРК и БИУС/АСБУ либо передавать данные функции из БИУС/АСБУ в ЗРК, оставляя в БИУС только информационную составляющую.
Но чтобы сохранить единство командования, часть АРМ ЗРК придется ставить в ГКП и фактически объединять ЗРК и БИУС но уже организационно.
Как ни крути - Иджис.

LtRum>> Ну это управление на уровне соединения и ЗРК здесь вообще не причем. Фактически "нарезка секторов", что может осуществить БИУС флагмана.
serg1610> управления ПВО тактического соединения;
БИУС флагмана

serg1610> ПВО корабля и тактического соединения;
Корабль - подчинен ТС и соответственно ему либо "нарезается" сектор, либо "раздаются" цели.


serg1610> обеспечение ПВО корабля и кораблей соединения с учетом степени опасности (угрозы) атакующих целей---это чисто по ПВО трех разных систем управления---
Реализуется на базе БИУС.
Если вы хотите распределять цели индивидуально, то добро пожаловать в объединение ЗРК и БИУС.
Если иначе - то как сейчас.

serg1610> тут "нарезка секторов" слишком наивное понятие.
Упрощенное - да, но фактически либо вы управляете стрельбой (ЗРК), либо организуете целераспределение и выдаете ограничения (АСУ).

LtRum> Упрощенное - да, но фактически либо вы управляете стрельбой (ЗРК), либо организуете целераспределение и выдаете ограничения (АСУ).

---

"сбора и обработки информации для формирования единого информационного поля, единой базы данных и предоставления инфотелекоммуникационных услуг в тактическом соединении"
то есть обеспечивается защита соединения, при этом каждому кораблю задаются сектора, наиболее вероятные направления атаки,наиболее опасные цели ,зоны обстрела и тд--что вам еще нужно?
Что такого крутого может Иджис?

serg1610> то есть обеспечивается защита соединения, при этом каждому кораблю задаются сектора, наиболее вероятные направления атаки,наиболее опасные цели ,зоны обстрела и тд--что вам еще нужно?
Напомню, что началось с вашего "ЗРК должен изначально предусматривать использование связки нескольких кораблей", а при наличии БИУС это и так предусматривается и ЗРК не долен ничего предусматривать, кроме как получение координат и ограничений.

serg1610> Что такого крутого может Иджис?
Смысл не в "крутизне", а целераспределении.
Если подчинение - Флагман(БИУС) - Корабль (БИУС) - Корабль(ЗРК), то ЗРК прежде чем обстрелять цель должен запросить вверх по цепочке (два запроса и два ответа) разрешение, что занимает время.
Поэтому и "нарезают" кораблям сектора обстрела - что бы стрелять без запроса сразу.
Если объединяете, как в Иджис - то пара запрос-ответ фактически только одна.
Вот это и будет "связка" на уровне ЗРК.

LtRum> Если объединяете, как в Иджис - то пара запрос-ответ фактически только одна.
LtRum> Вот это и будет "связка" на уровне ЗРК.
то есть вы утверждаете, что есть два корабля с Иджис и один корабль может, минуя систему другого корабля,вести обстрел чужим ЗРК?
Даже мне, далекому от систем ЗРК ,это видится несоответствием реальности
Сдается мне, что и иджис работает таким же образом как и наши биос --два корабля обмениваются информацией-- и происходит распределение целей и секторов
Иджис утверждается может стрелять ЗУР по чужому целеуказанию,
И у меня в связи с этим возник вопрос: это означает, что у всех ЗУР одна частота обмена информацией?
Если да, то по многочисленным целям ,идущим в узком секторе ,получается нет разницы ,сколько кораблей с иджисом будет стрелять одновременно)))))

serg1610> то есть вы утверждаете, что есть два корабля с Иджис и один корабль может, минуя систему другого корабля,вести обстрел чужим ЗРК?
Внимательно читайте: "прежде чем обстрелять цель должен запросить".
Речь не об обстреле "чужим ЗРК", а о запросе на обстрел обнаруженной цели своим, на предмет не зарезервирована ли эта цель за другим ЗРК.

serg1610> Сдается мне, что и иджис работает таким же образом как и наши биос --два корабля обмениваются информацией-- и происходит распределение целей и секторов
Да, правильно.

serg1610> Иджис утверждается может стрелять ЗУР по чужому целеуказанию,
Может.

serg1610> И у меня в связи с этим возник вопрос: это означает, что у всех ЗУР одна частота обмена информацией?
Да, базовая частота одинакова, как и у нас.
Только путь к данному заключению несколько неверный - ЦУ передается не на частоте обмена ЗУР-ЗРК.

serg1610> Если да, то по многочисленным целям ,идущим в узком секторе ,получается нет разницы ,сколько кораблей с иджисом будет стрелять одновременно)))))
Во-1 есть такая фишка, как временное и частотное разделение каналов.
Во-2 - Это ЗУР на корабль "вещает" широко направленной антенной, а с корабля на ЗУР данные передаются узким лучом РЛС цифровым кодом и защитой от помех и подмены и "чужие" информационные посылки ЗУР не воспринимает.
Как и у нас собственно.

LtRum> Речь не об обстреле "чужим ЗРК", а о запросе на обстрел обнаруженной цели своим, на предмет не зарезервирована ли эта цель за другим ЗРК.
И?
LtRum> Во-1 есть такая фишка, как временное и частотное разделение каналов.
LtRum> Во-2 - Это ЗУР на корабль "вещает" широко направленной антенной, а с корабля на ЗУР данные передаются узким лучом РЛС цифровым кодом и защитой от помех и подмены и "чужие" информационные посылки ЗУР не воспринимает.
LtRum> Как и у нас собственно.
У нас собственно это есть и это я знаю--это жестко привязывает ракету к одному РПН--это имеет и плюсы и минусы
Если иджис подсвечивает цели для чужих ракет, то это означает одно - все ЗУР работающие в системе иджис не привязываются к конкретному комплексу, а видят цель которую подсветит любая тарелка с любого корабля--то есть, таким ЗРК возможно вести только последовательный обстрел целей в узком секторе
и если я прав, то не имеет значения сколько кораблей с иджисом в ордере-- все будет зависеть от плотности построения атакующих целей- чем ближе относительное расстояние между ПКР, тем проще им добраться до кораблей

serg1610> Иджис утверждается может стрелять ЗУР по чужому целеуказанию,

Вот кстати ни когда не понимал в каких тактических схемах это может быть полезно.
Есть два корабля с комплектом ИДЖИЫ и с ракетами ( по другому не бывает ).
Один из них видит цель, но свои ракеты не применяет, а применяет ракеты с другого корабля, находящегося дальше и большим подлетным временем.
Если корабль с которого стартуют ракеты ближе к цели, то почему он сам не применяет их, ведь к цели он находится ближе и подвергается большей опасности.
Единственным оправданием такой схемы может быть израсходование БК одного корабля или неисправность РЛС другого.

LtRum>> Речь не об обстреле "чужим ЗРК", а о запросе на обстрел обнаруженной цели своим, на предмет не зарезервирована ли эта цель за другим ЗРК.
serg1610> И?
Что "И"?
Если зарезервирована, то обстрел не ведется, если нет, то должна быть зарезервирована за данным.

serg1610> У нас собственно это есть и это я знаю--это жестко привязывает ракету к одному РПН--это имеет и плюсы и минусы
Во-1 ракет может быть не одна, и там тоже самое разделение, а во-2 защиту от помех тоже никто не отменял.


serg1610> Если иджис подсвечивает цели для чужих ракет, то это означает одно - все ЗУР работающие в системе иджис не привязываются к конкретному комплексу,
Нет это не совсем так.

serg1610> а видят цель которую подсветит любая тарелка с любого корабля--то есть, таким ЗРК возможно вести только последовательный обстрел целей в узком секторе
Нет это совсем не так.

Во-1 давайте определимся что есть что.
На средней части траектории ЗУР не "привязывается", а имеет канал обмена информацией с ЗРК (обновление данных о цели), который, для последних версий комплекса может быть "передан" на другой корабль.
По этому же каналу выдается команда на взведение взрывателя и назначается частотная литера для полуактивной ГСН. Поэтому ЗУР не "видят цель, которую подсветит тарелка", а берут на сопровождение цель в заданном секторе с подсветом с заданной литерой.
Число каналов подсвета относительно базовой частоты действительно ограничено по ряду физический ограничений (как и у нас). В том числе поэтому и перешли на активную ГСН.
Но эта подсветка осуществляется на минимальное возможное время - только на конечной стадии наведения, несколько секунд поэтому возможна частотно-временное разделение "подсветки" с разных кораблей.
Число же каналов выдачи ЦУ для ракет - гораздо больше.


serg1610> чем ближе относительное расстояние между ПКР, тем проще им добраться до кораблей
Это всегда так. Тоже самое будет для любого ЗРК.
Чем меньше временной и пространственный размах залпа, тем сложнее отразить налет и осуществить совместное целераспределение с учетом промахов и неудач, даже для одного ЗРК.

xab> Если корабль с которого стартуют ракеты ближе к цели, то почему он сам не применяет их, ведь к цели он находится ближе и подвергается большей опасности.
Там несколько сложнее - трек строится по данным нескольких РЛС и соответственно повышается точность, за счет большей частоты обновления информации о цели - меньше нагрузка на отдельную РЛС, нет "мертвых зон" из-за каких-либо внешних воздействий (погода, помехи).


xab> Единственным оправданием такой схемы может быть израсходование БК одного корабля или неисправность РЛС другого.
Изначально это было стрельба Standard со Спрюенсов, у которых действительно имеется неисправность - отсутствие нормальной РЛС.
Кроме того, РЛС может быть банально подавлена прицельной помехой.
В приложении иллюстрация.

LtRum> Там несколько сложнее - трек строится по данным нескольких РЛС и соответственно повышается точность, за счет большей частоты обновления информации о цели - меньше нагрузка на отдельную РЛС, нет "мертвых зон" из-за каких-либо внешних воздействий (погода, помехи).

Понял.
Спасибо.

serg1610>> И?
LtRum> Что "И"?
Каким боком это касается БИУС? " Информационно управляющая система–это постоянно функционирующая
система, объединяющая взаимодействие операторов, технических средств и
методов, предназначенная для накопления, комплексного анализа, оценки и передачи информации для ее использования с целью повышения эффективности управления, контроля над процессом
Основные функции БИУС:осуществление сбора, комплексной обработкии предоставление возможностей для различных режимов отображения
информации;произведение расчетов эффективности и целесообразности применения вооружения;осуществление расчётов маневров носителя и ресурсов, необходимых для их осуществления"
если что--это не я писал--это честно скопировано из диссертации на соискание ученой степени)))))))

То есть разницы нет называется она Сигма или Иджис
У Иджиса --единственное различие это то, что иджис без " посредников" управляет комплексами


LtRum> Во-1 давайте определимся что есть что.
LtRum> На средней части траектории ЗУР не "привязывается", а имеет канал обмена информацией с ЗРК (обновление данных о цели), который, для последних версий комплекса может быть "передан" на другой корабль.
То есть возникает вопрос о точности исходных данных построения ордера(каково должна быть максимальная погрешность, что бы ЗУР соседнего корабля не улетела в молоко?)
LtRum> По этому......
LtRum> Число .....
LtRum> Но ......
LtRum> Число .......
serg1610>> чем ближе относительное расстояние между ПКР, тем проще им добраться до кораблей
LtRum> Это всегда так. Тоже самое будет для любого ЗРК.
LtRum> Чем меньше временной и пространственный размах залпа, тем сложнее отразить налет и осуществить совместное целераспределение с учетом промахов и неудач, даже для одного ЗРК.
Таким образом вы подтверждаете то, что я написал---Возможности иджиса при отражении налета в узком секторе, гораздо хуже по сравнению с нашими ЗРК --они могут вести только последовательный обстрел целей при любом количестве носителей комплекса,
При стрельбе всеми кораблями это ведет к кратному перерасходу боезапаса на уничтожение одной цели

LtRum>> Что "И"?
serg1610> Каким боком это касается БИУС?
Прямым.

serg1610> информации;произведение расчетов эффективности и целесообразности применения вооружения

serg1610> если что--это не я писал--это честно скопировано из диссертации на соискание ученой степени)))))))
А я - из задач.

serg1610> То есть разницы нет называется она Сигма или Иджис
А почему должна быть разница?

serg1610> У Иджиса --единственное различие это то, что иджис без " посредников" управляет комплексами
Так я об этом и говорю. Вы вспомните, что вы хотели: "ЗРК которые работают в связке".
Я же объяснил Вам, что нужно, чтобы так было.
Грубо говоря - вы хотите "с перламутровыми пуговицами" - идите туда, такой - в другую сторону.

serg1610> То есть возникает вопрос о точности исходных данных построения ордера(каково должна быть максимальная погрешность, что бы ЗУР соседнего корабля не улетела в молоко?)
Это вопрос возникает даже при обмене данными БИУС - ЗРК, а не то, что обмен данными разными кораблями.
Проблема решаемая, но непросто.
Собственно это было сложно раньше, что таже обуславливало в 80е актуальность объединения БИУС-ЗРК, но сейчас при современном состоянии ВТ все уже значительно проще.

LtRum>> Чем меньше временной и пространственный размах залпа, тем сложнее отразить налет и осуществить совместное целераспределение с учетом промахов и неудач, даже для одного ЗРК.
serg1610> Таким образом вы подтверждаете то, что я написал---
Совершенно не понял как Вы пришли к такому выводу.

serg1610>Возможности иджиса при отражении налета в узком секторе, гораздо хуже по сравнению с нашими ЗРК
У нас типа физика другая, по Вашему мнению?
Так же частотное разделение с ограниченным числом каналов.
Только каналы время занимают не только на этапе самонаведения (несколько секунд), а весь полет ракеты (несколько десятков секунд).
А комплексы МД при радиокомандном действуют на дальностях, на которых и так корабли отстреливаются поодиночке.

serg1610>--они могут вести только последовательный обстрел целей при любом количестве носителей комплекса,
Я же вроде русским языком написал - каналы разделяются частотно, поэтому логично же сделать вывод, что параллельный обстрел возможен.

serg1610> При стрельбе всеми кораблями это ведет к кратному перерасходу боезапаса на уничтожение одной цели
Вывод вида: зеленое, поэтому твердое.
В том то и дело, что целераспределение там возможно и индивидуальное поэтому по одной цели "соседи" стрелять не будут.

LtRum> Собственно это было сложно раньше, что таже обуславливало в 80е актуальность объединения БИУС-ЗРК, но сейчас при современном состоянии ВТ все уже значительно проще.

А это еще зачем?
Обмен данными. да, в н.в. стал проше, но ... объединять-то зачем? Чтобы "жизнь" себе усложнить?
Ну работают себе БИУС и "контур ПВО" по разным Циклограммам и пусть себе работают отдельно и обмениваются себе данными в отведенные для этого тайм-слоты.

serg1610>>Возможности иджиса при отражении налета в узком секторе, гораздо хуже по сравнению с нашими ЗРК
LtRum> У нас типа физика другая, по Вашему мнению?

Физика одинаковая. Ею и определяется, что у него хуже.

Ну не начинать же вновь про Ширину ДНА, Частотные Диапазоны, "волшебный треугольник" и т.д.

LtRum>> Собственно это было сложно раньше, что таже обуславливало в 80е актуальность объединения БИУС-ЗРК, но сейчас при современном состоянии ВТ все уже значительно проще.
liv444.1> А это еще зачем?
Объяснения заняли более 2-х страниц форума.

liv444.1> Обмен данными. да, в н.в. стал проше, но ... объединять-то зачем? Чтобы "жизнь" себе усложнить?
Наоборот - упростить и организационно и технически.

liv444.1> Ну работают себе БИУС и "контур ПВО" по разным Циклограммам и пусть себе работают отдельно и обмениваются себе данными в отведенные для этого тайм-слоты.
Не так. Особенно по вновь обнаруженной цели.
Проще чем я объяснял уже не могу. Не хотите вчитаться и понять - и не нужно.

LtRum>> У нас типа физика другая, по Вашему мнению?
liv444.1> Физика одинаковая. Ею и определяется, что у него хуже.
liv444.1> Ну не начинать же вновь про Ширину ДНА, Частотные Диапазоны, "волшебный треугольник" и т.д.
Без подтверждения от учебников можно не повторять...

liv444.1>> А это еще зачем?
LtRum> Объяснения заняли более 2-х страниц форума.

Прочитал 2 последние страницы данной ветки.
Вы говорили вполне толково. Согласен.

А вот вывод о необходимости объединения БИУС и ЗРК оказался крайне непонятным и ни на чем не основанным. Посему и "встрял".
НЕ следует это из 2 последних страниц ветки.

LtRum> Наоборот - упростить и организационно и технически.

Объединением БИУС и ЗРК? Вы издеваетесь? Или кто-то так всерьез думает, а Вы транслируете?
Разочарование будет жестоким.

liv444.1>> Ну работают себе БИУС и "контур ПВО" по разным Циклограммам и пусть себе работают отдельно и обмениваются себе данными в отведенные для этого тайм-слоты.
LtRum> Не так. Особенно по вновь обнаруженной цели.

Не понял.

LtRum> Проще чем я объяснял уже не могу. Не хотите вчитаться и понять - и не нужно.

А без наезда Вы не можете?
Прочитал. Нормально Вы объясняли.
А вот вывод об "объединениии БИУС и ЗРК", простите, безоснователен.

LtRum> Без подтверждения от учебников можно не повторять...

И не буду.
Учебники Вам мною давались. Мало того, Вас их и в ВМУ растолковывали.
Чего же Вам еще надо?

liv444.1> А вот вывод о необходимости объединения БИУС и ЗРК оказался крайне непонятным и ни на чем не основанным. Посему и "встрял".
Там нет вывода о "необходимости".
Там констатация, что это нужно для реализации предложения serg.
Если его не реализовывать - можно и так.

LtRum>> Наоборот - упростить и организационно и технически.
liv444.1> Объединением БИУС и ЗРК? Вы издеваетесь?
Да, именно это некоторые вещи упрощает. Хотя еще раз повторю - это не обязательно.

liv444.1> Или кто-то так всерьез думает, а Вы транслируете?
А без наезда не можете?

liv444.1> Разочарование будет жестоким.
Не будет. Уже давно рассмотрено, определены условия когда это выгодно, когда нет.

LtRum>> Не так. Особенно по вновь обнаруженной цели.
liv444.1> Не понял.
Ну еще раз повторять уже лень. Честно.

LtRum>> Проще чем я объяснял уже не могу. Не хотите вчитаться и понять - и не нужно.
liv444.1> А без наезда Вы не можете?
Это не наезд, а констатация, что не могу объяснить углубленнее.

liv444.1> Прочитал. Нормально Вы объясняли.
liv444.1> А вот вывод об "объединениии БИУС и ЗРК", простите, безоснователен.
Это не вывод, а констатация - чтобы сделать как хочет serg нужно делать так.

liv444.1> И не буду.
liv444.1> Учебники Вам мною давались. Мало того, Вас их и в ВМУ растолковывали.
Они противоречат вашим словам.