Сравнение возможностей современных многоцелевых кораблей дальней и ближней морской зоны

Shoehanger> Океанская, свыше 1000 миль от базы/родного берега. То что меньше, российские разной степени успешности. 500-1000 ДМЗ до 500 БМЗ. Границу прибрежной точно не помню.

Спасибо !

liv444.1> Если НЕ вдаваться в "технологии" (о чем изначально и речь НЕ шла), а только о "ГумаГах" (и их "масштабе") то ... В чем разница?
Ну хотя бы то, что строительство корабля, это сборочное производство, даже серий....

liv444.1>> Если НЕ вдаваться в "технологии" (о чем изначально и речь НЕ шла), а только о "ГумаГах" (и их "масштабе") то ... В чем разница?
тащторанга-01> Ну хотя бы то, что строительство корабля, это сборочное производство, даже серий....
Тьфу ты, имел ввиду "стендовое"

тащторанга-01>> Ну хотя бы то, что строительство корабля, это сборочное производство, даже серий....
тащторанга-01> Тьфу ты, имел ввиду "стендовое"

И опять речь пошла о "техпроцессе".
А изначально речь шла о "гумагах".
О чем собственно и сейчас "дебаты" идут

J.F.>> Формально не разрешает. Но по сути и не запрещает автоматически. ...нужно добавлять к выбору исполнителя действенные и эффективные (!) механизмы контроля и исправления зарвавшегося исполнителя.
LtRum> Нужно конечно, но это не значит, что прохождение такого контроля перекладывает вину на проверяющего. Иначе будут работать только на такой контроль, без заинтересованности в конечном результате.
Тут есть важный нюанс, который, как мне кажется вы не хотите учесть. Вся наша красивая система с правильными конструкторами из бюро и принципиальным, но разумным контролем со стороны ВМФ, работала в те приснопамятные времена, когда исполнители и проверяющие регулярно чуть не каждый год встречались в морях на сдаче очередного морского чуда-юда. Соответственно у исполнителя вырабатывался условный (!) рефлекс работать качественно, т.к. каждый год получать по шапке за собственные косяки быстро начнет граничить с кретенизмом, причем уже не важно каким – врожденным, или благоприобретенным от частого прикладывания кулаков проверяющих к голове исполняющих. Нынче же товарищи из того же СПКБ родили одну неведому зверушку, сменив на ее вынашивании не одно поколение начальников и подчиненных без регулярных взбадривающих процедур в процессе регулярных сдач своих зверушек в флотский зоосад. Вот и результат не замедлил себя ждать: в СПКБ полный и тотальный расслабон, привычный контроль со стороны ВМФ оказывается бессилен исправить ситуацию на ранних бумажных стадиях, проблема вылезает уже у рожденной зверушки и для лечения требует болезненного хирургического лечения.



J.F.>> К сожалению, в нынешних "рыночных" условиях (хотя, есть подозрение, что и в прочих условиях, включая все виды прошлого "социализма", тоже) Заказчик именно что должен "представить себе систему с достаточной степенью детальности.
LtRum> Не согласен. Тогда заказчику не нужен проектант. Конкретно ОКС детально представимы только в процессе проектирования корабля, и уж не дело заказчика, распределять захлопки и перепускные клапана на заказе.
Но понимать-то сущность и последствия работы систем в условиях корабля без их рисования, исключительно по представленным чертежам и расчетам, проверяющий может ведь? Так же как и требовать в сомнительных ситуациях выполнения дополнительных документов с расчетами и определением дополнительных параметров. Если же исполнитель в расчете заныкал ошибку и результат не сошелся с испытаниями, тогда это подлог и он наказуем в рамках судебной системы, его проверяющий не обязан, конечно же, ловить силой мысли. Хотя многие проверяющие пятой точкой такие вещи чуют и заставляют делать исполнителя правильно в профилактическом порядке.

J.F.> Тут есть важный нюанс, который, как мне кажется вы не хотите учесть.
Да знаю, я это все прекрасно.


J.F.> Но понимать-то сущность и последствия работы систем в условиях корабля без их рисования, исключительно по представленным чертежам и рассчетам, проверяющий может ведь?
Не уверен, что можно всегда определить все последствия, ну и зависит от качества проверяющего.
Затребовать доп.материалы можно, но нужно обосновать, иначе начальство тоже не согласиться, ибо любой документ сверх - это доп.трудоемкость и кб вправе отказать.

J.F.> хотя многие проверяющие пятой точкой такие вещи чуют и заставляют делать исполнителя правильно в профилактическом порядке.
Понимаете, ведь снижение качества кадров не только проблема промышленности, особенно учиывая сокращения...

LtRum> Понимаете, ведь снижение качества кадров не только проблема промышленности, особенно учитывая сокращения...
Да, пожалуй, я тоже вас понимаю. И, похоже, понимать всякие бяки и не иметь возможности выбить клин клином одна из таких вот бяк.

LtRum> Не врите. Он устраивал только узкий круг ограниченных лиц. Но их бы пр.7у устроил - лишь бы была возможно сожрать деньги за проектирование повторно.
LtRum> Хорошо быть умным задним умом...
Еще раз пишу.было два узких круга лиц, которые желали постройки 11356:первый --которые любят деньги и второй это те понимали, что не будет 11356 в любом виде, то не будет вообще кораблей(мой знакомый из второй группы)
задним умом умным быть не надо было и 10 лет назад
еще в начале проектирования 22350 многие говорили, что афера по попилу знатная --поле деятельности бери не хочу--то есть можно было пилить бабки на несуществующем вооружении, ДУ и другом оборудовании.
что мешало на базе 1155 сделать ОС(попытка была заикнуться, но рот заткнули быстро) и за эти же годы отрабатывать системы на нем
а 11356 при всех попилах и слабых возможностях отчего-то уже в строю,а современный 22350 возможно примут в этом, а может быть и следующем году к весне(а вы уверены, что его довели до ума или просто выпихивают во флот к выборам, потому, что уже и вправду начали задавать вопросы)
LtRum> Ну так логически развивая и 11356 тогда не нужен: берем танкер, ставим макеты, поднимаем флаг: корабль готов. А корабль в 4000т на 8 калибров не нужен.
что логически развивая?
11356 нужен был лет 10 назад и в количестве штук 12- это 8 калибров которые реально есть возможность запустить, а не 16, которые и на ОС с таким же успехом бы полежали десять -пятнадцать лет.
Поэтому не надо мне приписывать фанатизма к 11356--я наверное более ближе к реальности,чем вы, даже с учетом того, что больше 10 лет не залазил в воду, даже речную--11356--это временная замена, катастрофической убыли корабельного состава и не более, и надеюсь , что хоть к их списанию ,начнут внятную серию современных кораблей для пополнения.

LtRum>> Не врите. Он устраивал только узкий круг ограниченных лиц. Но их бы пр.7у устроил - лишь бы была возможно сожрать деньги за проектирование повторно.
serg1610> LtRum> Хорошо быть умным задним умом...
serg1610> Еще раз пишу.было два узких круга лиц, которые желали постройки 11356:
Еще раз повторяю - вы пишите ерунду, не имеющую к реальности никакого отношения.

serg1610> задним умом умным быть не надо было и 10 лет назад
К сожалению нормальные люди не обладают послезнанием. А аргументов, какими обладали лица принимающие решения тогда вы не привели.

serg1610> еще в начале проектирования 22350 многие говорили, что афера по попилу знатная --поле А Многие говорили, что более крупного корабля мы не получим в ближайшие 15-20 лет. И у них были основания - в 1995-2005 ассигнования на вооружение только снижались и обратной тенденции не просматривалось.

serg1610> что мешало на базе 1155 сделать ОС(попытка была заикнуться, но рот заткнули быстро) и за эти же годы отрабатывать системы на нем
Наверное то, что это было невозможно.

serg1610> а 11356 при всех попилах и слабых возможностях отчего-то уже в строю,
Так я же говорю - нужно было баржу с ракетами - еще больше в строю было бы...
...

LtRum>> Ну так логически развивая и 11356 тогда не нужен: берем танкер, ставим макеты, поднимаем флаг: корабль готов. А корабль в 4000т на 8 калибров не нужен.
serg1610> что логически развивая?
serg1610> 11356 нужен был лет 10 назад и в количестве штук 12- это 8 калибров которые реально есть возможность запустить, а не 16, которые и на ОС с таким же успехом бы полежали десять -пятнадцать лет.
12 х11356 - это на 2000 г. больше, чем ВСЯ программа надводного кораблестроения за 15 лет (ну какой она тогда прогнозировалась на основании прогнозов Минэкономразвития по программе вооружения и соответствующей доли). Поэтому расстаньтесь уже с детскими заблуждениями.
При этом 11356 как тогда (в 2000м) строить было вообще невозможно - ибо ряда систем в неэкспортном исполнении не было. Результат я уже озвучивал - навешивание ОКР на 11356 и такая же задержка как и 22350.

serg1610> Поэтому не надо мне приписывать фанатизма к 11356-
Ну вы так за него фанатеете невзирая на аргументы, что я просто не могу по другому относится.

serg1610>-я наверное более ближе к реальности,чем вы,
Вы настолько заблуждаетесь, что что даже невозможно выразить никакими приличными словами.

serg1610>даже 11356--это временная замена, катастрофической убыли корабельного состава и не более,
Да нихера это не замена и даже не временаая. Вот 22350 - да замена.

serg1610>и надеюсь , что хоть к их списанию ,начнут внятную серию современных кораблей для пополнения.
Без 22350 такой проект невозможен в принципе. И дело не только в промышленности, но и в ВМФ.

Traveler> Для меня вопрос стоит по другому.
Traveler> Что нужней для ВМФ, немного модернизировать 11356 установив 2 ПУ Калибра или немного упростить 22350 до 22356 установив Штиль-1 вместо П-Р ?

Ни то, ни то не нужно. Нужен полноценный корабль - 22350М.

Traveler>> Для меня вопрос стоит по другому.
Traveler>> Что нужней для ВМФ, немного модернизировать 11356 установив 2 ПУ Калибра или немного упростить 22350 до 22356 установив Штиль-1 вместо П-Р ?
ALEX777> Ни то, ни то не нужно. Нужен полноценный корабль - 22350М.

Ху из 22350М ?
По разным слухам это корабль ВИ до 8000т.
Самое крупное, серийно что сейчас строим это 20380 с полным ВИ чуть больше 2000т.
Как не крути по любому нужен фрегат который займет нишу между корветом ВИ 2000т и эсминцем 8000т.
11356 ВИ 4000т в самый раз. Относительно не дорого, освоено промышленностью. Чуть подкрутить ( 2 ПУ Калибр, 9М100) – так вообще красавчик.

Нужен полноценный корабль - 22350М.
Traveler> Ху из 22350М ? По разным слухам это корабль ВИ до 8000т.
Traveler> Как не крути по любому нужен фрегат который займет нишу между корветом ВИ 2000т и эсминцем 8000т.
По-любому нужен? Зачем?
У нас наконец дошли до понимания нормального фрегата. И да - он под 8000т.
Причины, ИМХО, просты как угол дома - при примерно той же стоимости и составе РЭВ корабль будет:
- нести больше вооружений,
- размещено все это будет так, что можно будет нормально его обслуживать и модернизировать,
- экипаж сможет нормально разместиться и нести службу,
- мореходность повысится/улучшится,
- ограничения по применению оружия уменьшатся,
- автономность станет нормальной.
А на остальные задачи попроще есть 20386 с его 3500т ВИ

ALEX777> У нас наконец дошли до понимания нормального фрегата. И да - он под 8000т.
8000 явно не фрегат.. тут пахнет эсминцем. вообще наши опять чудят. смотрите есть 22350 ВИ 5400. зачем мы опять придумываем фрегат на 8000? имхо лучше просто увеличить до 10 и будет реально полноценный эсминец.. а в 22350 оставить и продолжить серию..

ALEX777>> У нас наконец дошли до понимания нормального фрегата. И да - он под 8000т.
Olegg> имхо лучше просто увеличить до 10
До 26 800т.

Olegg> и будет реально полноценный эсминец...
Единственное число ты здесь очень правильно используешь.

Olegg> а в 22350 оставить и продолжить серию...
Нет мыслей, почему так не сделали?

Полл> До 26 800т.
не стоит так передергивать
Полл> Нет мыслей, почему так не сделали?
мысли то есть..

ALEX777> По-любому нужен? Зачем?
ALEX777> У нас наконец дошли до понимания нормального фрегата. И да - он под 8000т.

а почему его чесно не назвать эсминцем УРО или легким крейсером в конце концов

ещё можно пару фортов добавить и сразу назвать 2244

У нас наконец дошли до понимания нормального фрегата. И да - он под 8000т.
Olegg> 8000 явно не фрегат.. тут пахнет эсминцем. вообще наши опять чудят. смотрите есть 22350 ВИ 5400. зачем мы опять придумываем фрегат на 8000? имхо лучше просто увеличить до 10 и будет реально полноценный эсминец.. а в 22350 оставить и продолжить серию..
Я свою аргументацию привел. Добавить нечего. Идти надо от задач, а не от хотелок.
ИМХО под влиянием всяких ВИПов и 20380, и 22350 забили оборудованием по максимуму, не думая о том как все это эксплуатировать, ремонтировать и модернизировать. Знаете, небось, что у Стерегущего одно время была флотская кличка - Стригущий?
Сейчас флот переходит на профессиональные экипажи. Призывников больше не берут на корабли. Условия размещения должны быть нормальными, а не по меркам 20-ти летней давности. И тд и тп.
Ну и мировые тенденции говорят об увеличении ВИ фрегатов. Практически во всех флотах НАТО до 6,5-8Кт.
А эсминцы вон и 14000т есть, и 11-12 Кт.

ALEX777>> У нас наконец дошли до понимания нормального фрегата. И да - он под 8000т.
с.т.> а почему его чесно не назвать эсминцем УРО или легким крейсером в конце концов
с.т.> ещё можно пару фортов добавить и сразу назвать 2244

Ну почему и американцы, и китайцы, и японцы не называют крейсерами ни Замволты, ни Берки серии 3, ни эсминцы Тип 055? А они все 11000т и больше. А как Вам эсминцы (вертолетоносцы) японские? По 18000-27000т? Тенденции современного кораблестроения. Чем мы хуже?
Не переименовывать же 1144 в линкоры, как на Западе их иногда называют?

ALEX777> А как Вам эсминцы (вертолетоносцы) японские? По 18000-27000т? Тенденции современного кораблестроения. Чем мы хуже?

Тут дело совершенно не в тенденциях.
Им по условиям мирного договора и послевоенной конституции запрещено иметь корабли крупнее эсминцев.

xab> Им по условиям мирного договора и послевоенной конституции запрещено иметь корабли крупнее эсминцев.

я бы сказал класса выше, чем класс эсминцев.

ALEX777>> У нас наконец дошли до понимания нормального фрегата. И да - он под 8000т.
Olegg> 8000 явно не фрегат.. тут пахнет эсминцем. вообще наши опять чудят. смотрите есть 22350 ВИ 5400. зачем мы опять придумываем фрегат на 8000? имхо лучше просто увеличить до 10 и будет реально полноценный эсминец.. а в 22350 оставить и продолжить серию..

Господа, по мне так не стоит так цифрами раскидываться.
Легко сказать ВИ 10 000т, но когда пытаешься представить современный корабль такого ВИ , зная что весь верх сейчас композит, а не сталь как во времена 1164 ( ВИ чуть больше 11кт) То понимаешь, что современный корабль ВИ 10кт это будет громадина в размерах не меньше крейсеров 1164. Добавляем тот факт, что современное вооружение компактней и легче – в итоге получаем очередную звезду смерти.
Как помним Советский Союз построил 3(4) ед. 1164.
Лично по мне 22350М с ВИ до 8000т с современным вооружением ( скажем 4 ПУ Калибр, Оникс, Циркон ( а Циркон там точно будет) не особо уступит ( и уступит ли?) по боевым возможностям старичку 1164. Не говоря о 956 и 1155 вместе взятых.

Другой разговор о 11356 . Его прародитель 1135 был построен почти в 50 ед.
Мы конечно не Советский Союз и если проводить параллели то функции сторожевика 1135 сейчас берут 20380(5) которых запланировано построить 24 ед.
Но из-за малой автономности 20380 нужны кораблики как 11356 . Относительно не дорогой, хорошо освоенный промышленностью. Выходит, что если создается новая силовая под 11356, то еще 6 ед. скажем для ТоФ в самый раз.

Конечно помним о 20386 ВИ 3600т. Но из-за его специфичности пока мне трудно принять, что это будет современный массовый приемник советского 1135.

Traveler> ... Выходит, что если создается новая силовая под 11356, то еще 6 ед. скажем для ТоФ в самый раз.

"Золотые слова, Юрий Венедиктович!" © Поддерживаю.

Traveler> Другой разговор о 11356 . Его прародитель 1135 был построен почти в 50 ед.
Traveler> Мы конечно не Советский Союз и если проводить параллели то функции сторожевика 1135 сейчас берут 20380(5) которых запланировано построить 24 ед.
Traveler> Но из-за малой автономности 20380 нужны кораблики как 11356 . Относительно не дорогой, хорошо освоенный промышленностью. Выходит, что если создается новая силовая под 11356, то еще 6 ед. скажем для ТоФ в самый раз.
Traveler> Конечно помним о 20386 ВИ 3600т. Но из-за его специфичности пока мне трудно принять, что это будет современный массовый приемник советского 1135.
В 2000-х планировались массовые серии 20380 и 22350, их число в совокупности должно было быть сопоставимым с 50 ед. Но вот не задача! 1135 хорошо себя чувствуют в ДМЗ, а их "условные" сменщики в лице 20380 нет, сказываются ограничения. Т.е. со временем 20380 вытеснят МПК, но ни как не 1135.
Но также вышла промашка и с 22350. Он шел на замену кораблям первого ранга, но уже сейчас поняли, что он не сможет их полноценно заменить и нужен 22350М как раз в размерениях предыдущих перворангов 956/1155.
И спустя годы снова вернулись к тому что нужен корабль с возможностью действовать одинаково эффективно как в БМЗ, так и в ДМЗ. Что "удивительно" 1135 как раз подходит в эту весовую группу. Возможно, если бы развитие серии 1135 не прерывалось в 90-х, то дальнейшее развитие серии стало бы уже четвертым поколением кораблей. А так довольствуемся 11356, которые опоздали со своим появлением и при этом старая база не дает возможности для дальнейшего развития серии.

Traveler> Конечно помним о 20386 ВИ 3600т. Но из-за его специфичности пока мне трудно принять, что это будет современный массовый приемник советского 1135.

Если на 20386 встанет УКСК-М, это поможет Вам принять корабль с электродвижением, с дальностью хода в 5000 миль и намного более универсальный, чем все предшественники? Массовости которая была при СССР ни РФ, ни Великобритания, ни, страшно сказать, США позволить себе сейчас не могут. Такие стали дорогие корабли.
И французы пришли к упрощенным фрегатам, и англичане, и итальянцы.
Только Китай клепает много относительно дешевых. Но ИМХО в первую очередь потому, что другие пока не может. Да и береговая линия у него - беда, если что-то пойдет не так.
Хотя эсминец Тип 055 - первая заявка на серьезный успех.