Варианты вооружения и модернизации фрегатов проекта 22350 и 22350М

LtRum> насколько я знаю, даже стандартное начинается с цифры пять.
То есть стандартное ВИ проекта 22350 более 5000 т?
Если честно, ориентировался лишь на открытые источники , в них практически всегда указывается стандартное 4500, полное 5400...
По этому и принял нормальное для него 4950...
Что в 1,45 раз меньше чем на 956/1155
"округлив" до 1,5
Кстати, близкие по характеристикам к нашему 22350, испанские типа "Де Базан", имеют нормальное ВИ 5250, и заложенный резерв в 450, и по заявлениям испанцев имеют скорость 28,6-29,2 при ВИ 5600 и мощности 46,6 тысяч л.с...
Так что получить 27 узлов при ВИ 7000-7200 нормального ВИ и мощности 55.000л.с. Вполне реально

Givchik11435> Кстати, близкие по характеристикам к нашему 22350, испанские типа "Де Базан", имеют нормальное ВИ 5250,
У них полное - 5853, чего-то мало для нормального.

Givchik11435> 28,6-29,2 при ВИ 5600 и мощности 46,6 тысяч л.с...
28,5уз при 47320.

Givchik11435> Так что получить 27 узлов при ВИ 7000-7200 нормального ВИ и мощности 55.000л.с. Вполне реально
Если пересчитать собственно с 22350 по известной формуле получается на два узла меньше.
И скорость эконом.хода точно не выйдет выше 13.

LtRum> У них полное - 5853, чего-то мало для нормального.
Величина нормального ВИ на совести испанцев...
Возможно их определения отличаются от принятых у нас...
Но если принять (условно) что нормальное это среднеарифметическое от стандартного и полного выйдет около 5200
LtRum> Если пересчитать собственно с 22350 по известной формуле получается на два узла меньше.
LtRum> И скорость эконом.хода точно не выйдет выше 13.
Для 22350 так и будет, но адмиралтейские коэффициенты у нашего и испанского явно разные
И я веду речь о том, что корпус 22350 далеко не оптимален ... Если его масштабировать в сторону увеличения водоизмещения

Givchik11435> директива о "приоритетности единой электроэнергетической системой и электродвижением" с марта 2012 никто не отменял

Электродвижению американские и английские моряки обязаны успехам в народном хозяйстве

Shoehanger> Электродвижению американские и английские моряки обязаны успехам в народном хозяйстве

Так ориентироваться надо на лучших...
Чтоб не плестись в вечно отстающих 😉
Тем более кроме ВМФ есть еще крупнейший в мире флот ледоколов, которые все на электродвижении

Givchik11435> И я веду речь о том, что корпус 22350 далеко не оптимален ... Если его масштабировать в сторону увеличения водоизмещения
То не факт, что получилось бы лучше. Увы.
Сейчас - другое дело.

LtRum> То не факт, что получилось бы лучше. Увы.
LtRum> Сейчас - другое дело.

К сожалению действительно"не факт"...
Вполне могли еще и в другую крайность впасть...
Или вообще что нибудь с ВИ под 12000, но скоростью в 20 узлов😉

Sadalmelik> Паузу делают ради осмысления того, что получилось. Кстати, вариантов увеличения водоизмещения в действительности рассматривалось (возможно, и рассматривается) несколько, были и менее радикальные.
Вопрос: чего в нынешнем виде не хватает фрегатам 22350? На какие цели требуется увеличивать водоизмещение? Причем речь идет не о радикальном увеличении при котором 22350 становится по сути уже другим проектом с новым шифром проектом, а не просто изменением последней цифры.
Скажем напрашивается увеличение запасов топлива, повышение автономности. А что еще?

Sadalmelik>> Паузу делают ради осмысления того, что получилось.
имхо пауза сделана с оглядкой на то, что в конце концов наши моторостроители сварганят с ГЭУ

brazil> Скажем напрашивается увеличение запасов топлива, повышение автономности. А что еще?
в 1ю очередь напрашивается увеличение БК - прежде всего на 16 калибров (итого 32 калибра/оникса/циркона в ВПУ) + палаши на панцири заменить (+64 зур в 2х БМ к имеющимся 32 шт. 9м96) = это "минимальный минимум" для океанского корабля

brazil> Вопрос: чего в нынешнем виде не хватает фрегатам 22350? ...
brazil> Скажем напрашивается увеличение запасов топлива, повышение автономности. А что еще?

СОЦ Дежурного режима.
Хотя бы Фрегат-М2М.

ДимитриUS> в 1ю очередь напрашивается увеличение БК - прежде всего на 16 калибров (итого 32 калибра/оникса/циркона в ВПУ) + палаши на панцири заменить (+64 зур в 2х БМ к имеющимся 32 шт. 9м96)
Так вроде предлагалось без радикального увеличения в/и, а для 16 калибров и 2 панцирей это еще сколько надо прибавить.

liv444.1> СОЦ Дежурного режима.
liv444.1> Хотя бы Фрегат-М2М.
Это же не по фэншую И это не потребует увеличения водоизмещения, скорее уязвленного самолюбия кое-кого

ДимитриUS> в 1ю очередь напрашивается увеличение БК - прежде всего на 16 калибров (итого 32 калибра/оникса/циркона в ВПУ) + палаши на панцири заменить (+64 зур в 2х БМ к имеющимся 32 шт. 9м96) = это "минимальный минимум" для океанского корабля
А почему именно на 16? Не на 8 например? Или вы делаете упор именно на 16 Калибров, а не на сочетание всех типов ракет, включая Оникс и 91Р?
Насчет замены Палаша на Панцирь согласен, это напрашивалось ввиду туманной перспективы 9М100.
Но сдается мне, что ВМФ больше всего хотел увеличить кол-во ячеек Редута на 16-32шт и добавления новой РЛС. Этакий аналог 1164

liv444.1> СОЦ Дежурного режима.
liv444.1> Хотя бы Фрегат-М2М.
у панцирей будет свой Позитив - так что дополнительный фрегат уже не понадобится, имхо

капитан-123> Так вроде предлагалось без радикального увеличения в/и, а для 16 калибров и 2 панцирей это еще сколько надо прибавить.
дык разве вставка в корпус секции 10-15м длиной кардинально что-то изменит?

brazil> Но сдается мне, что ВМФ больше всего хотел увеличить кол-во ячеек Редута на 16-32шт и добавления новой РЛС. Этакий аналог 1164
а зачем? все равно носители гарпунов-АСП да помехопостановщики не подойдут на больших высотах на дальность стрельбы 9м96

liv444.1>> СОЦ Дежурного режима.
liv444.1>> Хотя бы Фрегат-М2М.
ДимитриUS> у панцирей будет свой Позитив - так что дополнительный фрегат уже не понадобится, имхо

Панцирь Вы "внедряете" вместо Палаш
Палаш в "контуре", который работает под Фурке. Поэтому будет только смена Палаша и без Позитива.

И самое главное, ни Фурке, ни Позитив, ни вместе, ни по-рознь не являются аналогом Фрегат-М2М.

22350 создавался в рамках "концепта" в котором присутствовала пара-связка 22350 и Лидер.
Концепт поменялся, поскольку прежний "концепт" не был готов Технически.
НЯП, 22350М должен стать тем, чем в прежнем "концепте" был Лидер.
Из этого следует, что, минимум, без Фрегата-М2М он быть не может.
Это если идти самым быстрым и легким путем.
"Прямоезжей дорогой".

ДимитриUS>> у панцирей будет свой Позитив - так что дополнительный фрегат уже не понадобится, имхо
liv444.1> Панцирь Вы "внедряете" вместо Палаш
liv444.1> Палаш в "контуре", который работает под Фурке. Поэтому будет только смена Палаша и без Позитива.
неа, под ЗРАКи у нас ставят свой СОЦ - Позитив допустим - потому что работа CIWS а-ля ЗРАК, с совмещение в едином БМ и ЗРК, и ЗА, требует своего информац.контура - иначе все плюшки в виде выигрыша в секундах реакции пропадут зря в недрах общекораб.БИУС - помницца алекс про это доходчиво растолковывал...


liv444.1> 22350 создавался в рамках "концепта" в котором присутствовала пара-связка 22350 и Лидер.
а вот отсюда поподробнее - откуда эта инфа? емнип когда делали пр.22350 о Лидере даже не заикались

ДимитриUS> неа, под ЗРАКи у нас ставят свой СОЦ - Позитив
ДимитриUS> - помницца алекс про это доходчиво растолковывал...

Если хорошенько подумать, то ... согласен с alexNAVY.
Про "недра" БИУС применительно к Панцирь подзабыл. Вспомнил про те "заморочки".
Тогда ... "картина маслом" (если внедрять Панцирь) должна совсем по-другому выглядеть.
Позитив ставится в "контур" ПВО для П-Р и Панциря. Фурке - прощай. Ну и Фрегат-М2М на БИУС.
Может получиться вполне прилично.
Другой вопрос реально ли это?
Сомневаюсь что от Фурке откажутся.
А уж как ПО БИУС и "контура" перелопачивать придется.

Если стоит задача (как говорил LtRum) получить кораблик в 2027/28 году (что по мне очень сомнительно), то сделать это можно только "малой кровью". Максимум по РЛК - только добавить Фрегат-М2М. Без него 22350М (кроме "толщины" по нескольким позициям) не будет отличаться от 22350 ничем.
Функционально.
Ну и зачем тогда внедрением Панцирь заморачиваться?


liv444.1>> 22350 создавался в рамках "концепта" в котором присутствовала пара-связка 22350 и Лидер.
ДимитриUS> а вот отсюда поподробнее - откуда эта инфа? емнип когда делали пр.22350 о Лидере даже не заикались
Да, тогда про Лидер речи не было. Лидер, как название проекта появился заметно позднее.
Но ... Речь про кораблик, как замену 1144/1164 велась и тогда.
Тогда "воевали" два Варианта такого кораблика.
Один на 8-10 кт с ГЭУ на ГТУ.
Второй на 14 кт с ГЭУ на ЯЭУ.
Потом появилось Решение за вариант с ЯЭУ и ВИ в 17 кт.
А потом всплыло и название Лидер с датой закладки в 2018 году.

Вы думаете, что это (22350) с этим (Лидер) никак не связано?
Мое ИМХО - связано и напрямую.

liv444.1> Да, тогда про Лидер речи не было. Лидер, как название проекта появился заметно позднее.
liv444.1> Но ... Речь про кораблик, как замену 1144/1164 велась и тогда.
Ну да, теоретически.

liv444.1> Тогда "воевали" два Варианта такого кораблика.
liv444.1> Один на 8-10 кт с ГЭУ на ГТУ.
liv444.1> Второй на 14 кт с ГЭУ на ЯЭУ.
Выдумка...
Идея АЭУ на ЭМ появилась когда уже 22350 уже на чуть ли не испытания ходил. А то и позже.

LtRum> Ну да, теоретически.
А для меня ... какая разница?

liv444.1>> Тогда "воевали" два Варианта такого кораблика.
liv444.1>> Один на 8-10 кт с ГЭУ на ГТУ.
liv444.1>> Второй на 14 кт с ГЭУ на ЯЭУ.
LtRum> Выдумка...
Чего?
LtRum> Идея АЭУ на ЭМ появилась когда уже 22350 уже на чуть ли не испытания ходил. А то и позже.
Как окончательное Решение.
А до того ... несколько лет ... СМИ со ссылками на "неназванные источники" в ВМФ и Промышленности, Морской АБ и т.д. ... "считали" "+" и "-" за то и другое решение.

Тоже "выдумка"?
Или как?
Или ГПВ 2011-2020 не было?

liv444.1> liv444.1>> Тогда "воевали" два Варианта такого кораблика.
liv444.1> liv444.1>> Один на 8-10 кт с ГЭУ на ГТУ.
liv444.1> liv444.1>> Второй на 14 кт с ГЭУ на ЯЭУ.
LtRum>> Выдумка...
liv444.1> Чего?
Выдумка то, что на момент начала разработки 22350 рассматривались два варианта ЭМ, в том числе с АЭУ.

LtRum>> Идея АЭУ на ЭМ появилась когда уже 22350 уже на чуть ли не испытания ходил. А то и позже.
liv444.1> Как окончательное Решение.
liv444.1> А до того ... несколько лет ... СМИ со ссылками на "неназванные источники" в ВМФ и Промышленности, Морской АБ и т.д. ... "считали" "+" и "-" за то и другое решение.
Значит так. Рассказываю, как все было на самом деле.
В 1997 проект «уменьшенного 11000» был закрыт решением по причине невозможности его реализации. Это был корабль ок. 7000 т, ГТУ и т.д.
В ГПВ 2005-2015 на перспективу был включен ЭМ под условным наименованием без номера проекта, и под которым все подразумевали «уменьшенный 11000», т.е. с ГТУ и ок. 7000 т. Никаких АЭУ не рассматривалось, и никто такой вопрос не поднимал.
В 2006-8 гг. в процессе разработки ТТЗ на этот ЭМ без номер проекта (уже существенно позже начала строительтсва 22350), до того момента как он стал Лидером и ему был присвоен номер вариант с АЭУ тоже не рассматривался.
В процессе разработки ТТЗ уже на Лидер вариант с АЭУ был включен с личного указания ГК ВМФ.
А это было уже точно после спуска 22350.

liv444.1> Или ГПВ 2011-2020 не было?
При разработке ГПВ 11-20 вариант ЭМ с АЭУ еще не рассматривался.

LtRum> Выдумка то, что на момент начала разработки 22350 рассматривались два варианта ЭМ, в том числе с АЭУ.
Не надо за меня "выдумывать", а потом лихо опровергать собственную "выдумку".

LtRum> Значит так. Рассказываю, как все было на самом деле.
Весь во внимании.
LtRum> В 1997 проект «уменьшенного 11000» был закрыт решением по причине невозможности его реализации. Это был корабль ок. 7000 т, ГТУ и т.д.
Понял. Интересно.
LtRum> В ГПВ 2005-2015 на перспективу был включен ЭМ под условным наименованием без номера проекта, и под которым все подразумевали «уменьшенный 11000», т.е. с ГТУ и ок. 7000 т. Никаких АЭУ не рассматривалось, и никто такой вопрос не поднимал.
Понял. Интересно.
Только в 2010 году, когда Морской АБ, по наводке "нашего общего друга" нарэпал, обсуждение того или этого (двумя "лагерями" приверженцев того или этого) шло полным ходом.
Лично мне "сапогу" сие было весьма интересно.
LtRum> В 2006-8 гг. в процессе разработки ТТЗ на этот ЭМ без номер проекта (уже существенно позже начала строительтсва 22350), до того момента как он стал Лидером и ему был присвоен номер вариант с АЭУ тоже не рассматривался.
Однако же, см выше.
LtRum> В процессе разработки ТТЗ уже на Лидер вариант с АЭУ был включен с личного указания ГК ВМФ.
LtRum> А это было уже точно после спуска 22350.
liv444.1>> Или ГПВ 2011-2020 не было?
LtRum> При разработке ГПВ 11-20 вариант ЭМ с АЭУ еще не рассматривался.

Спасибо за инфо.
Не буду скрывать, что Ваша инфо очень интересна и полезна.
Еще раз, СПАСИБО.

Тем не менее ... Давайте вернемся к изначальному вопросу:

brazil>> Вопрос: чего в нынешнем виде не хватает фрегатам 22350?.

 

Мой Вариант ответа:

liv444.1> СОЦ Дежурного режима.
liv444.1> Хотя бы Фрегат-М2М

 

Или "есть мнение", типа:

Зачем? АН уже модим, ПВ планируем, МУ -уже, еще на 2-3 1155 поставить РЛК Форум - и будя

 

LtRum>> Выдумка то, что на момент начала разработки 22350 рассматривались два варианта ЭМ, в том числе с АЭУ.
liv444.1> Не надо за меня "выдумывать", а потом лихо опровергать собственную "выдумку".
Ну а как понимать выделенное жирным в контексте ответа на вопрос ДимитриUS?

ДимитриUS> а вот отсюда поподробнее - откуда эта инфа? емнип когда делали пр.22350 о Лидере даже не заикались
Да, тогда про Лидер речи не было. Лидер, как название проекта появился заметно позднее.
Но ... Речь про кораблик, как замену 1144/1164 велась и тогда.
Тогда "воевали" два Варианта такого кораблика.
Один на 8-10 кт с ГЭУ на ГТУ.
Второй на 14 кт с ГЭУ на ЯЭУ.

 

Я понял, что вы вели речь именно про начало создания 22350, т.е. 1999-2000гг.

liv444.1> Понял. Интересно.
liv444.1> Только в 2010 году, когда Морской АБ, по наводке "нашего общего друга" нарэпал, обсуждение того или этого (двумя "лагерями" приверженцев того или этого) шло полным ходом.
Можно ссылку?
...

LtRum> Я понял, что вы вели речь именно про начало создания 22350, т.е. 1999-2000гг.
Ну, извините, мой косяк.
"Морскими делами" начал интересоваться только когда Морской АБ нашел.
Этот момент относится к 2010 году.

liv444.1>> Только в 2010 году, когда Морской АБ, по наводке "нашего общего друга" нарэпал, обсуждение того или этого (двумя "лагерями" приверженцев того или этого) шло полным ходом.
LtRum> Можно ссылку?

В 2010 году на Морском АБ еще можно было писать сообщения в качестве "гостя" без регистрации.
Именно тогда первый раз схлестнулся с "нашим общим другом".
Могу показать то "место" и "ветку".
А вот в каком "месте", где первый раз нарвался на "баталии" по поводу ГТУ энд ЯЭУ не вспомню.
В любом случае это случилось до моего переезда на "материк" из Норильска.
А случилось это (переезд) в сентябре 2011 года.
Т.ч. промежуток лежит между весной 2010 и сентябрем 2011 года.