Конструктивная защита/бронирование современных кораблей

LtRum> Для более крупных кораблей НКЗ применялась и применяется - АВ, ТАВКР, ТАРКР...
Все верно, если водоизмещение позволяет почему бы и нет-лишним не будет, но тем ни менее защита должна быть комплексная- начинания с уничтожения носителя оружия до уничтожения боеприпаса, броня это последний рубеж..
Если на корабле нет эффективных комплексов защиты-никакая броня не поможет, что в истории было доказано уже не раз и не два..

straga70>По поводу тяжелых повреждений – намного эффективнее сбивать ПКР на подлете, чем тушить пожары в развороченном корпусе.
Не всегда ПВО может сработать надлежащим образом, а забетонированный корпус рудовоза или танкера, набитый керамзитом, и с набором ВРК, и стоить будет не много, и живучесть значительно выше будет иметь, причем не сильно страдая от ухудшений погоды, по сравнению с чем-то на базе эсминца-крейсера..

xab> Не пора ли вернутся к строительству кораблей с бронированием?

Вроде бы, на Топваре в своё время была статья с размышлениями на данную тему.
Если кратко,то корабль-то может и останется цел, но свои функции выполнять не сможет, так как всё РТВ, на прикрытое броней, будет иссечено осколками.

Моё мнение - правильнее делать "цитадели", закрывая броней наиболее уязвимые посты и помещения.

xab>> Не пора ли вернутся к строительству кораблей с бронированием?
Gorjatschew> Вроде бы, на Топваре в своё время была статья с размышлениями на данную тему.
Gorjatschew> Если кратко,то корабль-то может и останется цел, но свои функции выполнять не сможет, так как всё РТВ, на прикрытое броней, будет иссечено осколками.

1. Корабль не уходит в БЕЗВОЗВРАТ
2. Что ВСЕ? ВСЕ не будет повреждено, что-то необходимо дублировать, работу чего-то можно обеспечить с других кораблей ( например пуск ПКР по данным с других кораблей ).


Gorjatschew> Моё мнение - правильнее делать "цитадели", закрывая броней наиболее уязвимые посты и помещения.

Варианты бронирования обсуждаемы.

xab> Не пора ли вернутся к строительству кораблей с бронированием?
Я специально пост перенес в соответствующую тему.
НКЗ - надводная конструктивная защита - это целый комплекс мероприятий по повышению живучести, т.е. не только бронирование.

xab> В настоящее время самой мощной ПКР у противника является ПКР Гарпун с массой боевой части 235 кг и скоростью 280 м/с, которая по бронепробитию примерно эквивалентна 152мм снаряду (43 кг, 650 м/с в точке падения).
Это означает, что нужна броневая плита не менее 100мм.


xab> Поскольку главным ударным средством у противника на долгие годы остается авиация, а конкретно F-35, то ожидать роста могущества ракет не приходится.

xab> Таким образом эквивалента броневой защиты от 152-мм снаряда, на мой взгляд будет достаточно.
xab> У кораблей времен WW2 вес бронирования составлял 20-25% от стандартного водоизмещения.
У кораблей ВМВ защита состояла из относительно толстого броневого пояса (70-100) и сравнительно тонкой палубы (25-50). Это давало им зону свободного маневрирования, дальняя граница которой ограничивалась как раз пробитием палубы.
У нас ситуация принципиально другая - перепрограммировать ПКР на поражение в палубу - достаточно просто (и уже было), поэтому для защиты от ПКР нужна палуба такой же толщины как и борт. Это сделает весь брони далеко за 35-40% от полного водоизмещения.
Просто прикинем, например для индийских 11356.
Погреба б/з начинаются от 20 шп, КМО заканчивается на 160 шп. Примерно 60 м.
Это не считая цистерну авиатоплива тогда цитадель придется делать 80 м.
Высота надводного борта - 5 м.
Толщина 100мм.
Итого 600 м2 брони или 468 т.
Траверзы - 50 т оба.
И палуба - 780м2 или 608т
Итого более 1100 т брони - это более 25% ПОЛНОГО водоизмещения.
И это мы еще не учли бронирование боевых постов выше цитадели.

xab> Применение бронирования приведет на круг к росту водоизмещения примерно на 50%.
xab> А поскольку стоимость корпусных конструкций по оценкам составляет около 15-20%, то даже с учетом, того, что броня в разы дороже конструкционной стали удорожание ИМХО будет в пределах 20-25%.
Нет. Для сохранения той же скорости придется увеличивать мощность и стоимость ЭУ, в связи с увеличением водоизмещения увеличивать стоимость общекорабельных систем (их нужно больше).
поэтому стоимость повыситься не на 20-25, а на 30-35.

xab> Снижение вероятности БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь значительно увеличит эффективность флота вцелом.
Увы, нет. Количество кораблей влияет на эффективность флота в целом гораздо больше, чем повышение боевой устойчивости каждого корабля (спорное кстати).

Исследования проводились и в период создания 1144 и позже. Пришли к выводу, что для крупных кораблей (20000 т и более) цитадельная НКЗ целесообразна, для меньших - локальная.
Что и делается.

xab> В настоящее время самой мощной ПКР у противника является ПКР Гарпун с массой боевой части 235 кг и скоростью 280 м/с, которая по бронепробитию примерно эквивалентна 152мм снаряду (43 кг, 650 м/с в точке падения).

Диаметр 340мм, вес боевой части 225кг. Больше похоже на чрезмерно легкий 340мм фугасный снаряд. Прямо сейчас не могу сказать точный аналог по весу снаряда, где-то между пушками японских одноорудийных крейсеров и немецкими 280мм. Возможно, что-то похожее есть в береговой артиллерии.

xab> Таким образом эквивалента броневой защиты от 152-мм снаряда, на мой взгляд будет достаточно.

Это требует серьезных проверок, в том числе и с артиллерийскими "аналогами", которые сейчас по музеям расставлены. Вообще нигде не читал про серьезные исследования на эту тему. Похоже, что даже американцы с их гигантским флотом списанных кораблей не проверяли живучесть бронированного корабля против Гарпунов, а я бы с интересом посмотрел на устойчивость ДеМойна, к примеру.

fone> Диаметр 340мм, вес боевой части 225кг. Больше похоже на чрезмерно легкий 340мм фугасный снаряд. Прямо сейчас не могу сказать точный аналог по весу снаряда, где-то между пушками японских одноорудийных крейсеров и немецкими 280мм. Возможно, что-то похожее есть в береговой артиллерии.

Полубронебойная БЧ фактически бронебойный артснаряд малого удлинения. Диаметр там немного меньше, где-то 280-305мм и получится. Так что не только вес и скорость и фугасное воздействие приходится учитывать.

Gorjatschew> Моё мнение - правильнее делать "цитадели", закрывая броней наиболее уязвимые посты и помещения.
И толку от этой цитадели на дне?
Не возникает мысли, что лучшая броня - это сбитие асп на расстоянии от защищаемого?
Расстояние гасит ударную волну и воздействие осколков эффективнее любой брони. И возить его на себе не надо.
Лучше бы вкладывались в массовое производство зурок, рэба и уже догоняние лазерного пво против мягких атакующих обьектов.

xab> Закину на обсуждение следующую идею.
xab> Не пора ли вернутся к строительству кораблей с бронированием?

Противник ответит на это принятием на вооружение ПКР с проникающей БЧ. И подозреваю, что новая ракета разрабатывается быстрее, чем новый корабль.

xab>> Закину на обсуждение следующую идею.
xab>> Не пора ли вернутся к строительству кораблей с бронированием?
Zenitchik> Противник ответит на это принятием на вооружение ПКР с проникающей БЧ. И подозреваю, что новая ракета разрабатывается быстрее, чем новый корабль.

Так предположение исходило из того, что БЧ будет проникающей с бронепробитием эквивалентным снаряду соответствующей массы или скорости.
Чтобы увеличить бронепробитие надо увеличить либо массу БЧ либо скорость ракеты.
А сделать это противнику весьма проблематично, поскольку возможности ПКР у него сильно ограниченны носителем - на ближайшие десятилетия это F-35, для которого и Гарпун велик.

Lunar> В порядке бреда - бронированные перегородки для локализации взрыва и небронированные борта.

Поперечные переборки это хорошо, но всё равно придётся защищать в том числе борт.
Т.к. в конечном счёте именно его разрушения вас убьют.

Т.е. речь всё равно о коробке, причём коробке достаточной высоты чтобы предоставляемая ей защита(локализация) не обходилась ни креном, ни близкие промахами.

LtRum> У нас ситуация принципиально другая - перепрограммировать ПКР на поражение в палубу - достаточно просто (и уже было), поэтому для защиты от ПКР нужна палуба такой же толщины как и борт.

Поскольку Гарпун пикирует под углом 30 градусов, а не 90, то разумно будет уменьшить толщину палубы до 1/2 бортовой брони.
Что, в общем-то, всегда и закладывалось в проекты бронированных кораблей, например, у "свердловых" борт это 100мм, палуба 50мм.

Zenitchik> Противник ответит на это принятием на вооружение ПКР с проникающей БЧ.

В своё время броню на современных БНК уже обсуждали

LtRum> поэтому стоимость повыситься не на 20-25, а на 30-35.
xab>> Снижение вероятности БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь значительно увеличит эффективность флота вцелом.
LtRum> Увы, нет. Количество кораблей влияет на эффективность флота в целом гораздо больше, чем повышение боевой устойчивости каждого корабля (спорное кстати).

Выборка из одного случая, конечно весьма непрезентабельна, но если рассмотреть другие конфликты, то статистика показывает, что боевая устойчивость НК к применению ПКР около 0 ( исключение американский эсминец сбившей хуситскую ПКР ).
Если боевая устойчивость равна 0 ни какое количество не сможет это скомпенсировать.
Тем более у нас не 1500 кораблей, что бы говорить, что количество может скомпенсировать качество.

LtRum> Исследования проводились и в период создания 1144 и позже. Пришли к выводу, что для крупных кораблей (20000 т и более) цитадельная НКЗ целесообразна, для меньших - локальная.
LtRum> Что и делается.

Результат БД показывает, что неправильно делается.
По факту выявлена неспособность флота решать задачи в условиях организованного противодействия.

Сугубое ИМХО в ближайшие 2-3 года ни каких закладок кораблей крупнее корвета не будет.

LtRum>> У нас ситуация принципиально другая - перепрограммировать ПКР на поражение в палубу - достаточно просто (и уже было), поэтому для защиты от ПКР нужна палуба такой же толщины как и борт.
fone> Поскольку Гарпун пикирует под углом 30 градусов, а не 90, то разумно будет уменьшить толщину палубы до 1/2 бортовой брони.
fone> Что, в общем-то, всегда и закладывалось в проекты бронированных кораблей, например, у "свердловых" борт это 100мм, палуба 50мм.
Получится 822т брони или 20% от полного водоизмещения. Но:
1 В отличие от снаряда угол пикирования ПКР легко изменить.
2 Не думаю, что 50мм выдержат взрыв БЧ Гарпуна. В WDU-18 - 92 кг, это больше чем весь 152мм снаряд. Это эквивалент 305мм фугаса, взрыв которого точно проломит 50мм броню.

LtRum> 2 Не думаю, что 50мм выдержат взрыв БЧ Гарпуна. В WDU-18 - 92 кг, это больше чем весь 152мм снаряд. Это эквивалент 305мм фугаса, взрыв которого точно проломит 50мм броню.

Можно попробовать ограничиться тем, чтобы оставить взрыв (кроме кумулятивных струй разумеется, с ними что-то сложно сделать, только если ослабить) вовне, пробоина будет компактной, разлёт осколков - сильно сокращён плитой на которой произошёл разрыв.

В случае внутреннего взрыва, опять же, то же бронирование как минимум позволит защитит корабль уже в обратную сторону.

LtRum>> поэтому стоимость повыситься не на 20-25, а на 30-35.
xab> xab>> Снижение вероятности БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь значительно увеличит эффективность флота вцелом.
LtRum>> Увы, нет. Количество кораблей влияет на эффективность флота в целом гораздо больше, чем повышение боевой устойчивости каждого корабля (спорное кстати).
xab> Выборка из одного случая, конечно весьма непрезентабельна, но если рассмотреть другие конфликты, то статистика показывает, что боевая устойчивость НК к применению ПКР около 0 ( исключение американский эсминец сбившей хуситскую ПКР ).
Нет, ПКР в ходе конфликтов было сбито достаточно. Также приличное количество ПКР было отведено на помехи. Поэтому не нужно инсинуаций.

xab> Если боевая устойчивость равна 0 ни какое количество не сможет это скомпенсировать.
"Если".

xab> Тем более у нас не 1500 кораблей, что бы говорить, что количество может скомпенсировать качество.
НЯЗ в большинстве задач - может. Разница 8 или 12 кораблей для нас существенна.

LtRum>> Исследования проводились и в период создания 1144 и позже. Пришли к выводу, что для крупных кораблей (20000 т и более) цитадельная НКЗ целесообразна, для меньших - локальная.
LtRum>> Что и делается.
xab> Результат БД показывает, что неправильно делается.
1 1164 проектировался еще до этих исследований в эпоху великих "специалистов от сохи", которые слабо разбирались в вопросах, но "имели мнение".
2 Предлагаемый тобой путь - это существенное удорожание флота при вероятном отсутствии реального эффекта: создание БЧ для Гарпуна с бронепробиваемостью 110-150 мм не составляет проблемы. Размещение цитадельной схемы бронирования такой толщины на кораблях 8000-10000 т существенно поднимет их водоизмещение и сделает неподъемным для бюджета РФ их серийное строительство.

xab> По факту выявлена неспособность флота решать задачи в условиях организованного противодействия.
И какие же задачи флот не решил?

xab> Сугубое ИМХО в ближайшие 2-3 года ни каких закладок кораблей крупнее корвета не будет.
Не стоит уподобляться скачущим бандерлогам.

LtRum>> 2 Не думаю, что 50мм выдержат взрыв БЧ Гарпуна. В WDU-18 - 92 кг, это больше чем весь 152мм снаряд. Это эквивалент 305мм фугаса, взрыв которого точно проломит 50мм броню.
Gloire> Можно попробовать ограничиться тем, чтобы оставить взрыв (кроме кумулятивных струй разумеется, с ними что-то сложно сделать, только если ослабить) вовне, пробоина будет компактной, разлёт осколков - сильно сокращён плитой на которой произошёл разрыв.
Можно. Вопрос в необходимой толщине для этого и полученного результата при прилете в незащищенную часть.

LtRum> Можно. Вопрос в необходимой толщине для этого и полученного результата при прилете в незащищенную часть.

По "последним исполинам", 102мм бронирования в целом достаточно для того чтобы удерживать ущерб даже от 406мм ОФ в приемлемых для БЗЖ рамках. Для 10-тысячного корабля это доступная величина - останется и на подхват вторичных осколков и на некоторые меры по локализации кумулятивных БЧ, особенно вокруг БК(которому вообще по возможности не место над верхней палубой).
Если цель просто удержать надводный борт более-менее целым - кмк использование 5см плит в обшивке вдоль ВЛ уже даст немало(довольно типичная толщина для лёгких крейсеров 1-й половины 20 века, которым не хватило больше ни на что).

Второе сложнее. Тут только независимые эшелоны, локальное бронирование и максимальное резервирование.
Возможно стоит прикинуть, не лучше ли заменить как минимум ключевые "многостенки" на эквивалентное кол-во вращающихся ФАР(чтобы была возможность полноценно замещать выбитые элементы), хотя бы на крупных кораблях.
Возможно - больше оптики в контурах управления огнём (дорого, но она компактная, много легче бронируется и не излучает).

Опять же, для более крупных кораблей - возможно снова возврат к автономным (в т.ч. по питанию) системам самообороны и обеспечения живучести, благо на батарейках этого можно добиться компактно даже без дизель-генераторов.

Как-то так.

LtRum>> Можно. Вопрос в необходимой толщине для этого и полученного результата при прилете в незащищенную часть.
Gloire> По "последним исполинам", 102мм бронирования в целом достаточно для того чтобы удерживать ущерб даже от 406мм ОФ в приемлемых для БЗЖ рамках. Для 10-тысячного корабля это доступная величина - останется и на подхват вторичных осколков и на некоторые меры по локализации кумулятивных БЧ, особенно вокруг БК(которому вообще по возможности не место над верхней палубой).
Для 10000 корабля ВМВ. Где из оружия только башни и дальномеры. При этом нужно еще смотреть на схему бронирования - обычно высота бронирования была не на полный надводный борт.

Gloire> Если цель просто удержать надводный борт более-менее целым - кмк использование 5см плит в обшивке вдоль ВЛ уже даст немало(довольно типичная толщина для лёгких крейсеров 1-й половины 20 века, которым не хватило больше ни на что).
Не факт, не факт.

Gloire> Второе сложнее. Тут только независимые эшелоны, локальное бронирование и максимальное резервирование.
Опять же масса и цена.

Gloire> Возможно стоит прикинуть, не лучше ли заменить как минимум ключевые "многостенки" на эквивалентное кол-во вращающихся ФАР(чтобы была возможность полноценно замещать выбитые элементы), хотя бы на крупных кораблях.
Ну две основных РЛС ОВНЦ было у нас на крупных кораблях. Но два комплекта ФАР для ЗРК - не выдерживает никакой бюджет.

Gloire> Возможно - больше оптики в контурах управления огнём (дорого, но она компактная, много легче бронируется и не излучает).
И что она даст в плохую погоду?

Все это имеет смысл для очень крупного единичного корабля.

LtRum> Для 10000 корабля ВМВ. Где из оружия только башни и дальномеры. При этом нужно еще смотреть на схему бронирования - обычно высота бронирования была не на полный надводный борт.

Полный борт и не нужен. Строго разумный уровень и ничего более. Цель ведь не броненосец из тем "хочу линкор пкр не пробьёт айову", цель чтобы 10 тысячный корабль не погибал от единичных лёгких пкр.
Удержать воду и взрывы за пределами большого корабля в определенных разумных пределах реально.

LtRum> Опять же масса и цена.

Корабль данного класса всегда будет дорогим. Тут кмк уже вопрос приоритетов.
Но перспективный американский БНК был нарисован именно с 2 полностью независимыми эшелонами.




LtRum> Ну две основных РЛС ОВНЦ было у нас на крупных кораблях. Но два комплекта ФАР для ЗРК - не выдерживает никакой бюджет.

Можно попробовать сделать один комплект, но вместо одной четырёхстенки это будут, например, 4 полотна полотна в ДП на поворотных фундаментах.
Дороже, но потеря одного не критична(3х120^о), и даже при потере большего числа сохранится какая-то гибкость.

LtRum> И что она даст в плохую погоду?

Но хотя бы не в самую плохую что-то даст. Это не так мало, многие ГСН и сами СМУ не любят.
Как самый минимум перебить каналы управления огнём будет сложнее чем убить сам корабль.

LtRum> Все это имеет смысл для очень крупного единичного корабля.

Да.

LtRum> Для 10000 корабля ВМВ. Где из оружия только башни и дальномеры.

Только!!!!

Пр 26
Башенные установки МК-3-180
Общая масса АУ, кг 236 000—247 000

Итого 3 башни 750 тон

Добавим БК 100 х 9 х 97+30 еще 115 тон

Итого 10% от нормального водоизмещения только на главный калибр
А еще зенитное, минно-торпедное, посты управления.

Gloire> Полный борт и не нужен. Строго разумный уровень и ничего более. Цель ведь не броненосец из тем "хочу линкор пкр не пробьёт айову", цель чтобы 10 тысячный корабль не погибал от единичных лёгких пкр.
Именно полный борт и нужен - при попадании в незащищенную часть будет пожар со всеми вытекающими.

Gloire> Удержать воду и взрывы за пределами большого корабля в определенных разумных пределах реально.
Кроме как полный борт по высоте и нужен.

LtRum>> Опять же масса и цена.
Gloire> Корабль данного класса всегда будет дорогим. Тут кмк уже вопрос приоритетов.
Gloire> Но перспективный американский БНК был нарисован именно с 2 полностью независимыми эшелонами.
Чего?

LtRum>> Ну две основных РЛС ОВНЦ было у нас на крупных кораблях. Но два комплекта ФАР для ЗРК - не выдерживает никакой бюджет.
Gloire> Можно попробовать сделать один комплект, но вместо одной четырёхстенки это будут, например, 4 полотна полотна в ДП на поворотных фундаментах.
Это будет вообще за гранью фантастики. Получим смещение и полет ЗУР в молоко.

LtRum>> И что она даст в плохую погоду?
Gloire> Но хотя бы не в самую плохую что-то даст. Это не так мало, многие ГСН и сами СМУ не любят.
Gloire> Как самый минимум перебить каналы управления огнём будет сложнее чем убить сам корабль.
Оптика нужна, но без РЛС - не получится.

LtRum>> Все это имеет смысл для очень крупного единичного корабля.
Gloire> Да.
Ну тогда см. 1144.