ШТУРМОТРОН

Wyvern-2> Не-а Даже современные костюмы саперов снижают воздействие ударной волны во много раз.
То есть радиус поражения РШГ будет не более 10 метров, а всего лишь 5.
При прицельной стрельбе по единичному объекту - разница отсутствует.

Wywern> И тут же получит шкал огня и будет похоронен. Не забываем: боец способный носить за 100 кг в бою будет носить и средства разведки и мощные средства поражения.
Про БТР, несущий тонны средств поражения и разведки, забываешь. Про то, что ранее декларировал, по понятной причине, малую потребную численность бронепехоты - тоже.

Wyvern-2>> Не-а Даже современные костюмы саперов снижают воздействие ударной волны во много раз.
Полл> То есть радиус поражения РШГ будет не более 10 метров, а всего лишь 5.
Полл> При прицельной стрельбе по единичному объекту - разница отсутствует.

Еще раз: 10 (десять) килограмм тротила в 3 (трех) метрах.

Боевая часть РШГ-2 содержит примерно 1.16 кг топливной смеси, что при подрыве топливо-воздушного облака дает фугасный эффект, сравнимый с подрывом 3 кг тротила.

 

Наибольший интерес в системе РШГ-1 представляет ее боеприпас. Он был создан на основе выстрелов РПГ-27 и ТБГ-7В (боеприпас для гранатомета РПГ-7)...... топливная смесь весом в 1,9 килограмма. Ее фугасное действие, в зависимости от конкретных условий, эквивалентно 5-6 килограммам тротила.

 

Не факт, что будет летальное поражение даже при прямом попадании....

Sandro>> При прямом попадании.
Полл> При использовании реактивных гранат с термобарическими или даже ОФ БЧ - и при непрямом.

Не скажу за термобарические, хотя сильно подозреваю, что от них как защититься можно. Но у меня недостаточно информации об их воздействии на бронированные объекты.
А вот насчёт осколочных — всё будет зависеть от калибра. И расстояния до разрыва. Понятно, что от 240мм мортиры может спасти только расстояние, но от меньших калибров — почему бы и нет? Известны же случаи, когда обычные небронированные пехотинцы при близком разрыве 76мм отделывались контузией. Броня тут сильно может помочь, тем более, что у обсуждаемого сардукара она примерно соответствует уровню бронирования БМД.

Sandro>> На умеренной дистанции.
Полл> Это город.

Тактические ситуации бывают разные. Вот сейчас видео из Сирии полно, и много боёв на расстоянии более 200 метров.

Полл> А на большой дистанции начинает работать артиллерия и танки.

Да. И вот тут обнаруживается тот момент, что нашего сардукара надо ещё обнаружить, а потом ещё и попасть. А он — не такая уж и большая цель, примерно 2 кв.м. фронтальной проекции.

Sandro>> И вот тут фишка — бронепехотинцы могут прижиматься в городе к стенкам и земле, идти через всякие катакомбы и т.д.
Полл> Так пехотинцы, не обремененные броней, сделают все это же лучше.

Двигаться — да. Но любая система вооружений, по хорошему, это комплекс. И, соответственно, компромисс. Сардукар оправдан, если он в среднем лучше простого пехотинца.

Полл> Естественно, в штурмовке или стоянии на блок-постах тяжелые пехотинцы будут иметь преимущество. Но надо понимать, что тяжелых пехотинцев в боевых бронированных экзоскелетах еще нет, а средства, пригодные для борьбы с ними уже есть.

Тут странная ситуация. Технически моторизованную броню можно было бы и 50 лет назад сделать, но что-то никак. Я даже и не знаю, что думать по этому поводу.
А насчёт средств — есть-то они есть, но эффективность и доступность — это отдельный вопрос. Вспомни, как немцам пришлось в качестве противотанковой пушки использовать зенитку, потому как больше ничего не годилось.

В случае войны с бармалеями, которую мы по факту уже давно ведём, доступность этих средств у противника может быть вообще нулевая.

Полл> У обсуждаемого по соседству Хайнлайна определяющим качеством тяжелого пехотинца названа мобильность, придаваемая ракетным ранцем.

Да, ту ветку я тоже читаю. Но это уже фантастика

Полл> То есть подобный пехотинец может качественно превосходить обычную пехоту по огневой мощи.

Я бы даже сказал, что должен. Иначе его смысл не совсем ясен. Раз он может носить оружие, неподъёмное обычной пехоте, то именно он и именно его он и должен носить. Иначе это будет нелепость вроде танка КВ с короткоствольной трёхдюймовкой.

Кстати, ещё один момент за тяжёлую пехоту: психологический. Да, сардукара можно уложить из гранатомёта или ПТРК. Но шанс на это будет ровно один, время перезарядки слишком велико. Цена ошибки — это ответная очередь из крупнокалиберного пулемёта или даже огнемётный факел.
Мало людей, зная это, смогут сохранить достаточное для точного прицела хладнокровие. А если сардукар не один? Тогда это будет просто способ совершить героическое самоубийство.

И это ещё одна монетка в копилочку.

Sandro> А вот насчёт осколочных — всё будет зависеть от калибра. И расстояния до разрыва. Понятно, что от 240мм мортиры может спасти только расстояние, но от меньших калибров — почему бы и нет?.....
Sandro> Да. И вот тут обнаруживается тот момент, что нашего сардукара надо ещё обнаружить, а потом ещё и попасть. А он — не такая уж и большая цель, примерно 2 кв.м. фронтальной проекции.

В этом то и вся соль! Тяжелобронированный пехотинец резко увеличивает для противника потребный артиллерийский наряд - т.е. что бы достичь того же эффекта, что по обычной пехоте артиллерии и/или авиации надо набросать в 3-5 раз больше боеприпасов, что в современных условиях просто невозможно.

Sandro> Кстати, ещё один момент за тяжёлую пехоту: психологический.

Угу. И момент немаловажный...

Sandro>>> А он — не такая уж и большая цель, примерно 2 кв.м. фронтальной проекции.

Чуть больше 1(одного) м²

Sandro> Тут странная ситуация. Технически моторизованную броню можно было бы и 50 лет назад сделать, но что-то никак. Я даже и не знаю, что думать по этому поводу.

Нельзя было. Ни в конце XX, ни даже в нулевых XXI.
Вот, что получалось в 70-х:

До вот этого - как до Луны в коленно-локтевом положении:

Кстати:

Wyvern-2>
Была когда то серия книг - боевые роботы.. там вот такая бронепехота фигурировала под названием элементалы)

Wyvern-2>>
А.8.> Была когда то серия книг - боевые роботы.. там вот такая бронепехота фигурировала под названием элементалы)

Что бы не путаться в показаниях предлагаю назвать сие взятым из (перевода) Фаллаута 4 название - штурмотрон. Кратко, емко и по делу

Wyvern-2> Что бы не путаться в показаниях предлагаю назвать сие взятым из (перевода) Фаллаута 4 название - штурмотрон. Кратко, емко и по делу
некрасивое название)

Sandro> Не скажу за термобарические, хотя сильно подозреваю, что от них как защититься можно. Но у меня недостаточно информации об их воздействии на бронированные объекты.
Фотку обстрела БТР из РШГ я уже много раз постил. Борт проломлен на большой площади, если бы внутри был десант или экипаж - посекло бы в лоскуты.
При открытых люках - затекание ударной волны, и даже при уцелевшем корпусе все внутри сидят как живые.

Sandro> Известны же случаи, когда обычные небронированные пехотинцы при близком разрыве 76мм отделывались контузией.
А вот случаев "отделавшихся контузией" при близком разрыве минометных мин и даже ВОГов - намного меньше.

Sandro> Тактические ситуации бывают разные. Вот сейчас видео из Сирии полно, и много боёв на расстоянии более 200 метров.
И так же много крупнокалиберных пулеметов.

Sandro> Да. И вот тут обнаруживается тот момент, что нашего сардукара надо ещё обнаружить, а потом ещё и попасть. А он — не такая уж и большая цель, примерно 2 кв.м. фронтальной проекции.
Он сможет так же вкладываться в любую ямку, укрываться за любым бугорком, как пехотинец?
Если за образец брать картинки, что постит Виверн - нет.

Sandro> Двигаться — да. Но любая система вооружений, по хорошему, это комплекс. И, соответственно, компромисс. Сардукар оправдан, если он в среднем лучше простого пехотинца.
Не оправдан.
Поскольку он намного дороже простого пехотинца.
Поэтому он должен быть не просто лучше - он должен быть настолько лучше, насколько дороже.
Ну или иметь качественные преимущества над обычной пехотой, что сделает его оправданным несмотря на цену.

Полл>> У обсуждаемого по соседству Хайнлайна определяющим качеством тяжелого пехотинца названа мобильность, придаваемая ракетным ранцем.
Sandro> Да, ту ветку я тоже читаю. Но это уже фантастика
Работающие ракетные ранцы есть уже сорок лет.
Система управления, описанная Хайнлайном, сегодня так же реализуема.
Так что там как раз не фантастика.

Sandro> Я бы даже сказал, что должен. Иначе его смысл не совсем ясен.
Как вариант.

Sandro> Кстати, ещё один момент за тяжёлую пехоту: психологический. Да, сардукара можно уложить из гранатомёта или ПТРК. Но шанс на это будет ровно один, время перезарядки слишком велико.
Но этих тяжелых пехотинцев будет мало.
А вас, гранатометчиков - много. И это уже совсем другой расклад.

З.Ы. Да и гранатометы с ПТРК, заточенными под такие цели, могут быть многозарядными:

Sandro>>>> А он — не такая уж и большая цель, примерно 2 кв.м. фронтальной проекции.
Wyvern-2> Чуть больше 1(одного) м²

Это если считать площадь внутри силуэта. Так сказать, "заметаемый габарит" будет как раз метра два. Но пусть будет и метр, это уже не принципиально.

Sandro>> Тут странная ситуация. Технически моторизованную броню можно было бы и 50 лет назад сделать, ...
Wyvern-2> Нельзя было. Ни в конце XX, ни даже в нулевых XXI.

И что с тех пор изменилось принципиально, кроме неодимовых магнитов?

Wyvern-2> Вот, что получалось в 70-х:
Wyvern-2> До вот этого - как до Луны в коленно-локтевом положении:

Если честно, то не вижу принципиальной разницы, и вот почему: и то, и другое — это игрушки для учёных. Если проектировать бронескафандр для боя, то это будет совсем другое изделие.

Wyvern-2>> Нельзя было. Ни в конце XX, ни даже в нулевых XXI.
Sandro> И что с тех пор изменилось принципиально, кроме неодимовых магнитов?
Электроника и софт.
Сейчас возможны уже такие вещи:

Полл> Он сможет так же вкладываться в любую ямку, укрываться за любым бугорком, как пехотинец?

А ему это надо? Пулям кланяться ему особо незачем, против обычной стрелковки он защищён полностью. Ему опасно только тяжёлое оружие, и тут тактика ныканья тоже может оказаться неоправданной. Сардукару имеет смысл подавлять врага своим оружием, чтобы уменьшать шансы того, что по нему вообще будет сделан опасный выстрел.

Полл> Поэтому он должен быть не просто лучше - он должен быть настолько лучше, насколько дороже.

А так ли уж он дороже? Ведь сейчас обычный пехотинец не на своих двоих в дальний поход ходит, его возят. И даже когда он спешивается, транспорт-то не исчезает. И он тоже стоит денег.

Полл> Ну или иметь качественные преимущества над обычной пехотой, что сделает его оправданным несмотря на цену.

Не "или" а должен иметь. Это не просто солдат в броне, это новый класс военных сил.

Sandro>> Кстати, ещё один момент за тяжёлую пехоту: психологический. Да, сардукара можно уложить из гранатомёта или ПТРК. Но шанс на это будет ровно один, время перезарядки слишком велико.
Полл> Но этих тяжелых пехотинцев будет мало.
Полл> А вас, гранатометчиков - много. И это уже совсем другой расклад.

А вот тут уже вопрос тактики. С давних времён известно, что нельзя раздёргивать элитные войска поштучно. Наоборот, их надо группировать и создавать таким образом решающее превосходство на ключевом участке. Один, как известно, в поле не воин.

Поэтому нужно иметь не одного сардукара на отделение, а в роте отделение из сардукаров, к примеру.

Полл> З.Ы. Да и гранатометы с ПТРК, заточенными под такие цели, могут быть многозарядными:

Могут. Но этак противник тоже будет вынужден создавать свою элиту — специализированных бронебойщиков. И вот вопрос — а он сможет ими всю армию насытить? У атакующего почти всегда есть преимущество — он может выбирать, где же ему атаковать. То есть, противнику потребуется больше борцов с сардукарами, чем будет на фронте самих сардукаров.

Wyvern-2>>> Нельзя было. Ни в конце XX, ни даже в нулевых XXI.
Sandro>> И что с тех пор изменилось принципиально, кроме неодимовых магнитов?
Полл> Электроника и софт.
Полл> Сейчас возможны уже такие вещи:

Это всё очень круто, но для обсуждаемой задачи необязательно. Электроника 1980 года уже была достаточно компактной, разве что не было нормальных силовых полевиков. Что-то минималистичное было бы сделать вполне реально. С гидроприводом, естественно, на силовую электрику на тогдашнем железе я бы не стал замахиваться.

Sandro> А ему это надо? Пулям кланяться ему особо незачем, против обычной стрелковки он защищён полностью.
Не защищен.
Для реактивных гранат он уязвим в любом месте, единственное преимущество - радиус поражения будет поменьше. Ну так и гранат по нему будут стрелять не как по обычной пехоте.
В концепции Fakira при ее идеальной реализации, он уязвим для пулеметов и снайперок винтовочного калибра везде, кроме особо защищенных зон.
Его сенсоры, снаряжение висящее снаружи, в том числе оружие - уязвимы для автоматного огня и осколочных боеприпасов малого калибра, то есть ручных гранат и мин.

Sandro> А так ли уж он дороже? Ведь сейчас обычный пехотинец не на своих двоих в дальний поход ходит, его возят. И даже когда он спешивается, транспорт-то не исчезает. И он тоже стоит денег.
Обсуждаемый тяжелый пехотинец для оперативных перевозок так же будет нуждаться в транспорте.
Причем транспорта тяжелым будет требоваться больше.

Sandro> А вот тут уже вопрос тактики.
Да, с умом можно и дуб хреном срубить.

Sandro> Могут. Но этак противник тоже будет вынужден создавать свою элиту — специализированных бронебойщиков.
Гранатометы уже применяются, много и постоянно. По одному гранатометчику на отделение-группу сегодня стандарт.
Появление "тяжелой пехоты" сделает гранатометы другими, не более. Сами гранатометчики какими были, такими и останутся.

Sandro> С гидроприводом, естественно, на силовую электрику на тогдашнем железе я бы не стал замахиваться.
Первая фотка от Факира - как раз попытка реализовать концепцию на технологиях 70 гг, с гидроприводом.
Провалившаяся.
Как внезапно выяснилось - кинематика человеческого тела немного сложнее, и при попытке на "болване" с малым количеством степеней свободы реализовать систему управления, описанную Хайнлайном, результат получается не рабочий.

Полл>> Он сможет так же вкладываться в любую ямку, укрываться за любым бугорком, как пехотинец?
Sandro> А ему это надо?

Во время артобстрела/налета авиации - конечно надо И спрятаться ему будет примерно так же сложнее, как спрятаться мужику 2 метра ростом. Т.е. сложнее - но не критично

P.S. И, кстати, будучи защищенным от УВ он может рыть себе окопы взрывным методом

Полл> В концепции Fakira при ее идеальной реализации, он уязвим для пулеметов и снайперок винтовочного калибра везде, кроме особо защищенных зон.

1. Я - не Факир
2. Ты опять невнимательно читаешь. По моей концепции - ~90% поверхности защищено жесткой броней по классу Бр5 (ГОСТ 2014 - примерное соответствие классу 6а ГОСТ 2002 ), т.е. 7,62×54 мм 7-БЗ-3 с пулей Б-32 с 10 метров и осколок 2 грамма 1000м/сек.
Именно ЭТО - жесткая броня без заброневой травмы и полная защита от высокоскоростных осколков (противопулевой эффект - ВТОРИЧНЫЙ) - отличает "мою концепцию"
3. И только потому, что такое индивидуальное бронирование чрезмерно тяжело я предлагаю делать его на основе экзоскелета. А так как робототехника развивается немерЯными темпами, то совершенно логичным будет предположить, что в будущем экзоскелет станет (полу)автономным роботом.

Wyvern-2> 2. Ты опять невнимательно читаешь. По моей концепции - ~90% поверхности защищено жесткой броней по классу Бр5 (ГОСТ 2014 - примерное соответствие классу 6а ГОСТ 2002 ), т.е. 7,62×54 мм 7-БЗ-3 с пулей Б-32 с 10 метров и осколок 2 грамма 1000м/сек.

122-миллиметровый неуправляемый реактивный снаряд 9М521 с осколочно-фугасной головной частью повышенного могущества
Количество осколков, шт:
- готовых (массой 5,5 г) 1000
- от корпуса (средней массой 3,0 г) 2440
122-миллиметровый неуправляемый реактивный снаряд 9М522 с отделяемой осколочно-фугасной боевой частью
Количество осколков, шт:
- готовых (массой 5,5 г) 690
- готовых (массой 0,78 г) 1800
- от корпуса (средней массой 7,5 г) 1210
122-миллиметровый неуправляемый реактивный осколочно-фугасный снаряд М-21ОФ (9М22У)
Количество осколков, шт:
- заданного дробления (массой 2,4 г) 1640
- от корпуса (средней массой 2,9 г) 2280
122-миллиметровый неуправляемый реактивный осколочно-фугасный снаряд 9М28Ф
Количество осколков, шт:
- готовых (массой 5,5 г) 1000
- от корпуса (средней массой 3,0 г) 2440

Бронебойное действие пуль по бронелисту марки 2П толщиной 5 мм или листу из стали Ст3 толщиной 10 мм,установленному вертикально на дальности 300 м - не менее 80%.

Wyvern-2> Именно ЭТО - жесткая броня без заброневой травмы и полная защита от высокоскоростных осколков (противопулевой эффект - ВТОРИЧНЫЙ) - отличает "мою концепцию"
Как ты понимаешь, именно этого - существенной защиты от осколков основного типоразмера, как и защиты от пуль винтовочного калибра, твоя концепция не обеспечивает.

Wyvern-2>> 2. Ты опять невнимательно читаешь. По моей концепции - ~90% поверхности защищено жесткой броней по классу Бр5
......
Полл> Как ты понимаешь, именно этого - существенной защиты от осколков основного типоразмера, как и защиты от пуль винтовочного калибра, твоя концепция не обеспечивает.

Ага. Конечно не обеспечивает - при взрыве снаряда Града в 5 метрах от и стрельбе спецпулей из СВД (СВД, Карл!) в упор А эти идиоты разрабатывают и производят (!) противоосколочные костюмы 2-го класса и радуются

Wyvern-2> Ага. Конечно не обеспечивает - при взрыве снаряда Града в 5 метрах от и
Вы с Sandro договоритесь, как надо "бронепехоту" применять: рассредоточив так, чтобы она стала уязвима для обычной пехоты, или сосредоточив так, чтобы она стала лакомой целью для артиллерии.

Wyvern-2> стрельбе спецпулей из СВД (СВД, Карл!) в упор
Да, я тоже считаю, что давно пора новый патрон для пулемета сделать, а то основной пулеметной пуле в этом году 72 года исполнится.
Ты, кстати, в курсе, что 7Н14 патрон снайперский, основные требования у него - к точности, а вовсе не к бронебойности?

Wyvern-2> А эти идиоты разрабатывают и производят (!) противоосколочные костюмы 2-го класса и радуются
И пишут, что назначение этих костюмов - защита офицеров разведподразделений.

Полл> Ты, кстати, в курсе, что 7Н14 патрон снайперский, основные требования у него - к точности, а вовсе не к бронебойности?

Угу. Потому как неважно КАК и ЧТО пробьет пуля, если она никуда не попадет

Wyvern-2> Угу. Потому как неважно КАК и ЧТО пробьет пуля, если она никуда не попадет
Берем вероятность 0,99, что пуля никуда не попадет.
И считаем, при какой длине очереди вероятность попадания станет 0,5.
На 70.

Wyvern-2> Хочу вынести экзоробофлуд
У нас в "Общевоенном" по-моему была тема по экзоскелетам.

Wyvern-2> Начнем помаленьку. Все таки в Общевоенный
Может, лучше сюда все же?