Авианосец для России

LtRum>> И трахаться с обычной ГЭУ?
pkl> ГЭУ проще в эксплуатации, чем реактор.
Уже объяснили.

pkl> Тем более, что опыта с надводными кораблями с ЯСУ у них, считай, что и нет.
Там нет огромной разницы с АПЛ. Это решаемо.
ЯЭУ позволяет высвободить существенное место под авиатопливо.

pkl> А нельзя ли придумать подобную систему для килевой и вертикальной качки?
Придумать можно. Эксплуатировать не получится - усилия в сотни раз больше.

pkl>> А нельзя ли придумать подобную систему для килевой и вертикальной качки?
LtRum> Придумать можно. Эксплуатировать не получится - усилия в сотни раз больше.

Вообще-то активные успокоители бортовой качки стояли на 1143-11434 (при переделки последнего в "Викрамадитью" от них благополучно избавились.)
А 11435 шел уже только со скуловыми килями.

Вывод простой: чтобы противостоять качке авианосец должен быть БОЛЬШОЙ, что мы и видим на примере АВА США.

LtRum> Уже объяснили.
Молодцы, задавили авторитетом.
LtRum> Там нет огромной разницы с АПЛ. Это решаемо.
"Безграмотная фраза" Хотя, если подкрутить масштаб усилий, можно и Спрюэнс под Иджис переделать — "нет огромной разницы"

Shoehanger> "Безграмотная фраза" Хотя, если подкрутить масштаб усилий, можно и Спрюэнс под Иджис переделать — "нет огромной разницы"

Так ведь переделали

Мама мия! Понаписали - роман Война и мир! Это значит тема далека от решения. Значит не зря я встрял.


LtRum> Объясняю популярно.

О! Сразу видно - "эксперт". Эксперт экспертов

LtRum> вы взяли только отдельные последние случаи, известные вам, и на их основании начали делать выводы.

Это называется - факты. Ключевые (!!!) факты

LtRum> Собственно таким подходом можно обосновать только тем выводы, какие нужны автору, и объективностью здесь и не пахнет.

Я и не претендую на объективность. Это моё личное мнение - в отличие от "экспертов"

LtRum> Уже на этом можно закончить - ибо это доказывает, что ваши выводы неверны.

Давайте посмотрим

LtRum> Если же взять для сравнения более профессиональный показатель - число аварий на 1000 вылетов, то он для Су-33/Миг-29К с посадкой на аэрофинишеры меньше, чем для СУВВП Як-36/38, совершавших вертикальную посадку или взлет.

А при чём здесь Як-36/38? Это первые не образцы, на которых только отрабатывалась технология. Я сравниваю с Як-141 - это полноценный боевой самолёт.

LtRum> Поэтому на основании данного критерия - посадка с гаком формально более безопасна.

Як-36/38 исключаем из рассмотрения (причину смотри выше).

Мел>> 2) даже аэрофинишерная посадка (не говоря уже о полном отсутствии катапульты) за 25 лет так и не доведена до рабочего состояния. Су-33 оказался слишком тяжелым для использования с палубы авианосца. Именно он рвет тросы авиафинишера.
LtRum> Вранье. Аэрофинишерная посадка используется как минимум на Гоа и Викрамадитьи, где нет никаких проблем.

Если нам индийские проблемы не известны, это не значит что их нет. И насколько часто там МиГи садятся не известно. Фактов нет

Мел>> 3) Самолеты могут взлететь с палубы лишь при минимальной заправке топливом и при минимальной боевой нагрузке - следствие аэрофинишерной посадки и применения трамплина. Трамплин накладывает ограничения на вес полезной нагрузки (при превышении веса ПН оторвётся на трамплине, т.к. на трамплине в отличие от катапульты действует поперечная сила).
LtRum> Манипуляция, вранье и безграмотность.
Вот и поглядим
LtRum> 1 - ограничение по посадочному весу для СУВВП более жесткие и "окно возможностей" уже.

Я говорил о взлёте. Но с этим утверждением не спорю. Здесь важно то, что ограничения на посадке в отличие от взлёта ("окно возможностей") на боевые возможности не влияют. При этом у вертикальной посадки есть явное преимущество: она не наносит вред здоровью пилота, а при посадке с гаком отслаивается сетчатка глаз у лётчиков. Безопасность вертикальной посадки для лётчика - однозначно выше.

LtRum> 2 - ограничения по взлетному весу для трамплина имеют место быть по сравнению с катапультным взлетом. По сравнению с СУВВП и то и другое выигрывает и существенно.

А кто запрещает СУВВП взлетать на трамплине? Я не против

Мел>>Некоторые говорят, что СВВП не эффективен, т.к. подъёмные двигатели используются только на взлёте/посадке, а в полёте они всего-лишь балласт в отличие от самолётов с аэрофинишерной посадкой. Но это не так.
LtRum> Это именно так.
Мел>>Ибо самолёты при аэрофинишерной посадке испытывают повышенные перегрузки и чтобы их выдержать всю конструкцию самолёта усиливают = утежеляют. Это тот же самый балласт, лишний вес, на величину которого уменьшается вес ПН и топлива и увеличивается потребление топлива. Именно поэтому МиГ-29К и Су-33 берут минимальное вооружение и топливо по сравнению с фронтовыми аналогами.
LtRum> Вранье и безграмотность.

Это сказал не я, а лётчик-инженер, который после лётной службы в морской авиации работал испытателем взлётно-посадочного оборудования на Нитке в Крыму. Я просто повторил слова профессионала. С учётом твоей категоричности ты выставил себя комиком.

LtRum> Утяжеление и усиление конструкции вызвано (по убыванию): особенностями боевого применения над морем, противокоррозийными мероприятиями, механизмами складывания консолей, перегрузкой при приземлении.
LtRum> Перегрузка от торможения не превосходит других эксплуатационных перегрузок.

По направлению вдоль самолёта - превосходит на много

Мел>> Некоторые говорят что СВВП нужно проектировать с нуля и проще поставить на палубу существующий Су-57, якобы это дешевле. И это не так. Если к фронтовому ИБ прицепить гак и при посадке он зацепит гаком канат, самолёт разорвёт на части перегрузка.
LtRum> Чуть собачья. Вот при катапультном старте стойку оторвет да.

На aviaforum.ru пользователь Pilotiaga (тот самый испытатель с Нитки) утверждает вышесказанное мной (он говорил, что укрепляют баки и другие внутренние конструкции)

Мел>> 4) у России нет задач для них - не нужны они нам
LtRum> Генштаб с вами не согласен.

А я обосновал своё утверждение на опыте применения в Сирии

Мел>> Но авианосцы нам нужны. У нас есть подводные ракетоносцы, которые не могут сразу выйти в океан. Они должны сначала пройти по мелководью мимо стран НАТО и Японии. А это самые уязвимые участки, там-то их и ловят потенциальные партнёры. Вот для прикрытия наших ПЛ на этих участках и нужны авианосцы.
LtRum> С такими задачами авианосцы с СУВВП не справятся.

Истребитель не сможет помешать противолодочному самолёту или кораблю? Смешно

LtRum> Ну да, чего уж там - США доводили конвертоплан то ли 30 то ли 40 лет. Это же так просто!

Я не предлагаю копировать. Я предлагаю другую более простую схему. Впрочем это не принципиальный вопрос. У нас есть как минимум Ка-31.

Snake> Так ведь переделали
В смысле Кидд?
Там и АВМА сделали. Но почему-то не на лодочных ГЭУ. Просто в свое время они не только советскую литературу по теме изучали, но и опыт был богатый. Знания не пресекались.

Kotor> p
Мел>> Но авианосцы нам нужны. У нас есть подводные ракетоносцы, которые не могут сразу выйти в океан. Они должны сначала проийти по мелководью мимо стран НАТО и Японии.
Kotor> Пожалуйста, поясните зачем им туда идти, при нынешней дальности ракет.
Для того чтобы избежать поражения от превентивного удара в заранее известных местах базирования. Для этого АПЛ дежурят в океане - там их не возможно обнаружить. В этом смысл и сила АПЛ
Kotor> И еще как мешает мелководье у Японии выходу в океан с Камчатки?
Выход в океан из заранее известных места базирования - это узкие места, там подлодки поймать проще всего

LtRum> Ну Де Голль - ни разу не легкий, поэтому он тем более подтверждает, что в общем-то идея унификации АВ-УДК хотя и не является невозможной, но имеет ограниченный круг применения.

Смотря с чем сравнивать. Фактически это откормленный из-за реактора и катапульт PH75-PA82-PA88.

Мел> Это называется - факты. Ключевые (!!!) факты
Ключевые к чему? Понимания же нет.
Мел> Я сравниваю с Як-141 - это полноценный боевой самолёт.
Он испытания даже не прошёл. В чём его полноценность? И той же статистики не набрал, о чем Вам и писалось.
Мел> Если нам индийские проблемы не известны, это не значит что их нет.
Так узнайте. Не бином.
Мел> И насколько часто там МиГи садятся не известно.
Почаще.
Мел> Фактов нет
Фактически.
LtRum>> Манипуляция
Мел> Вот и поглядим
Конечно, заменять практический опыт громоздкими но неверными расчётами, это манипуляция. Но в данном случае, выкладки очевидно верны, отсюда доводить бред до практического опровержения — очень нехорошо.
Мел> А кто запрещает СУВВП взлетать на трамплине? Я не против
ПН против.
Мел> Истребитель не сможет помешать противолодочному самолёту или кораблю?
Это же пройденый опыт. См. ссылку Морина.

Snake>> Так ведь переделали
Shoehanger> В смысле Кидд?
Shoehanger> Там и АВМА сделали. Но почему-то не на лодочных ГЭУ. Просто в свое время они не только советскую литературу по теме изучали, но и опыт был богатый. Знания не пресекались.

В смысле Тикондерога.
Энтерпрайз был на лодочных реакторах.

pkl> Зачем? Если мы планируем использовать корабль с ядерным оружием, то нам нет резона класть все яйца в одну корзину, чтобы их уничтожили одним ударом.
Авианосцу не нужно ядерное оружие. Твой довод это подтверждает

pkl> Я стал сравнивать подобное с подобным: 35-й СВВП с его палубным вариантом. Сравнение оказалось не в пользу СВВП. Предложил Як-141 сравнить с нашими палубниками, хотя бы по известным ТТХ. Но там всё ещё печальнее. Общий вывод - СВВП по всем характеристикам уступают обычным самолётам, даже палубным. Увы.

Всё правильно. И я о том же - нужен СУВВП, а не СВВП

Мел> Мама мия! Понаписали - роман Война и мир! Это значит тема далека от решения. Значит не зря я встрял.
Какое самолюбование!

LtRum>> вы взяли только отдельные последние случаи, известные вам, и на их основании начали делать выводы.
Мел> Это называется - факты. Ключевые (!!!) факты
С чего вы взяли, что они ключевые? Потому, что другие вам неизвестны? Если вы настолько незнакомы с предметом, стоит сначала его изучить, прежде чем делать какие-либо выводы.

Мел> Я и не претендую на объективность. Это моё личное мнение - в отличие от "экспертов"
Именно претендуете и именно на объективность.

LtRum>> Если же взять для сравнения более профессиональный показатель - число аварий на 1000 вылетов, то он для Су-33/Миг-29К с посадкой на аэрофинишеры меньше, чем для СУВВП Як-36/38, совершавших вертикальную посадку или взлет.
Мел> А при чём здесь Як-36/38? Это первые не образцы, на которых только отрабатывалась технология. Я сравниваю с Як-141 - это полноценный боевой самолёт.
Як-38 - серийный самолет, поэтому его использование в качестве сравнения вполне корректно. Он ничем не более "отработка технологии", чем Су-33/Миг-29К.
Як-141 фактически не реализованный самолет, поэтому его-то как раз и следует исключить.
Тем более, что даже по проектным данным он уступал фактически достигнутому уровню Су-33 и Миг-29К по всем показателям.

LtRum>> Поэтому на основании данного критерия - посадка с гаком формально более безопасна.
Мел> Як-36/38 исключаем из рассмотрения (причину смотри выше).
Нет не исключаем.
И делаем вывод, что все вопли о "опасности аэрофинишерной посадки" притянуты "за уши".

LtRum>> Вранье. Аэрофинишерная посадка используется как минимум на Гоа и Викрамадитьи, где нет никаких проблем.
Мел> Если нам индийские проблемы не известны, это не значит что их нет. И насколько часто там МиГи садятся не известно. Фактов нет
Это у вас фактов нет. А у меня есть. Садятся и достаточно часто. Проблем и аварий нет.
О чем я и говорил - вы строите свою теорию на выбранных, удобных фактах, отбрасывая неудобные, которые в вашу красивую теорию не укладываются.

LtRum>> 1 - ограничение по посадочному весу для СУВВП более жесткие и "окно возможностей" уже.
Мел> Я говорил о взлёте. Но с этим утверждением не спорю. Здесь важно то, что ограничения на посадке в отличие от взлёта ("окно возможностей") на боевые возможности не влияют.
Влияет. Для выработки/слива авиатоплива приходится задерживать посадку и соответственно - снижать время готовности к последующему нанесению удара.

Мел>При этом у вертикальной посадки есть явное преимущество: она не наносит вред здоровью пилота, а при посадке с гаком отслаивается сетчатка глаз у лётчиков.
Что-то не наблюдается такого в ВМС США, где число самолето-вылетов на порядок больше. Очередное вранье?

Мел> Это сказал не я, а лётчик-инженер, который после лётной службы в морской авиации работал испытателем взлётно-посадочного оборудования на Нитке в Крыму.
А я цитирую отчет КБ и отчеты 30 НИИ, где все под своими словами подписались.
Летчик-инженер ни разу не проектирует самолет, поэтому мне как-то пофиг.

Мел>Я просто повторил слова профессионала. С учётом твоей категоричности ты выставил себя комиком.
А ты выставил себя попокой-повторюшкой, который не знает, что повторяет.

LtRum>> Утяжеление и усиление конструкции вызвано (по убыванию): особенностями боевого применения над морем, противокоррозийными мероприятиями, механизмами складывания консолей, перегрузкой при приземлении.
LtRum>> Перегрузка от торможения не превосходит других эксплуатационных перегрузок.
Мел> По направлению вдоль самолёта - превосходит на много
Как показывает практика проектирования самолетов - ее влияние на конструкцию самолета меньше, чем другие факторы.

LtRum>> Чуть собачья. Вот при катапультном старте стойку оторвет да.
Мел> На aviaforum.ru пользователь Pilotiaga (тот самый испытатель с Нитки) утверждает вышесказанное мной (он говорил, что укрепляют баки и другие внутренние конструкции)
Мне плевать, что он там утверждает. Пусть поинтересуется наличием гака на F-16 и F-15.
То что укрепляют - факт, но не причины значительно сложнее, чем вам кажется из неграмотного прочтения пары источников.

LtRum>> Генштаб с вами не согласен.
Мел> А я обосновал своё утверждение на опыте применения в Сирии
А генштаб ориентируется не только на Сирию. У него знаете ли гадалок-провидцев нет.
Поэтому ваше мнение к реальности не имеет отношения.

LtRum>> С такими задачами авианосцы с СУВВП не справятся.
Мел> Истребитель не сможет помешать противолодочному самолёту или кораблю? Смешно
Смешно дураку, что нос на боку.
Прежде чем помешать, это все нужно найти, организовать налет, при условии противодействия авиации противника. Написаны сотни страниц отчетов, где доказано, что легкие АВ не решают такой задачи с необходимым для нас уровнем, также как и ряд других задач.

LtRum>> Ну да, чего уж там - США доводили конвертоплан то ли 30 то ли 40 лет. Это же так просто!
Мел> Я не предлагаю копировать.
Именно, что предлагаете.

Мел>Я предлагаю другую более простую схему.
Которую тоже будет отрабатывать лет 30...

Мел>Впрочем это не принципиальный вопрос. У нас есть как минимум Ка-31.
Ну да, не бептичтье-то да, есть.

Otstoiy> Наверху по случаю праздника опять поехала крыша.
Otstoiy> Для ВМФ России построят новый авианосец
Ну "дедушка старый, ему все равно" ©.

Мел> Всё правильно. И я о том же - нужен СУВВП, а не СВВП
Которые также уступают. Опять на те же грабли...

Otstoiy> Для ВМФ России построят новый авианосец

Данную новость надо было разместить в теме о журналистских ляпах!)
Банально там нечего обсуждать..

intoxicated> 4. беспилотные ЛА можно активно использовать в суровых северных морях
Ну а на сдачу от создания подобных ЛА можно будет и десяток авианосцев настрогать.

Мел> Авианосцу не нужно ядерное оружие.
Странное утверждение

pkl> Вот ещё статью нашёл:
pkl> Авианосец российского флота
pkl> И ещё одну, на этот раз про беспилотный вертолёт ДРЛОиЦУ:
pkl> Ракеты российского ВМФ получат беспилотные «глаза»

Ну вот, журналисты как всегда переписывают друг у друга стандартные хотелки и всё получается с точностью до наоборот по сравнению с моей позицией. Тяжёлые огромные самолёты на корабле - наихудший вариант ибо место на корабле на вес золота (уменьшается авиагруппа), а сверхвес Су-35 приведёт к колоссальному удорожанию взлётно-посадочного оборудования и снижению его надёжности. Вертолётный ДРЛО - это временное решение по причине своей не эффективности. Нужен именно конвертоплан как экономичный аппарат - он резко увеличит дальность и время патрулирования. Причина таких бестолковых предложений -
журналист ставит никому не нужные задачи перед авианосцем. Т.е. он не понимает изначально, зачем нужен авианосец

Shoehanger> После того как французы сократили часть своей триады, в неё интегрально вошёл авианосец. Из разговоров. В принципе для ТЯО можно любой большой, и даже не очень большой, корабль использовать. Это так, к слову.
Палубный самолёт может быть носителем ядерного оружия. Но, авианосец должен продержаться достаточно долго, чтобы успеть поднять свои палубные самолёты. А это предполагает мощную эшелонированную ПВО и ПРО. Так что если мы хотим использовать АУГ в качестве средства стратегического сдерживания, нам надо начинать с доведения "Полимент-Редута".
Shoehanger> В ближайшие годы авианосец для России Кузнецов, а значит шансы воссоздать авианосец на старом заделе падают до нуля окончательно. Что дальше будет - Бог весть.
От триады мы точно не откажемся. Другое дело, что она может заметно видоизмениться: МБР останутся только на суше; малозаметные крылатые ракеты - на АПЛ и БПЛА; подводные дроны типа "Статуса-6" - на тех же АПЛ.

pal>> ГЭУ проще в эксплуатации, чем реактор.
тащторанга-01> Безграмотная фраза
Американцы отказались от ЯСУ в пользу ГТУ на надводных кораблях, за исключением авианосцев, мотивируя это сложностью и дороговизной их эксплуатации.

intoxicated>> 4. беспилотные ЛА можно активно использовать в суровых северных морях
Полл> Ну а на сдачу от создания подобных ЛА можно будет и десяток авианосцев настрогать.
Достоинством Робо-АВ является возможность тиражирования ЛА без необходимости увязки с наличием летчиков, коорых долго и дорого готовить и терять.

t.> Достоинством Робо-АВ является возможность тиражирования ЛА
Это ты говоришь про достоинства робо-ЛА.
Из которых на сегодня самые эффективные это КР и ЗУР. ПКР, впрочем, тоже неплохи.