Авианосец для России

Мел>> Спасибо за наглядное подтверждение моих слов
Shoehanger> Вы не поняли/не знаете что изображено на фотографии.

Да верно, я вас понимаю с трудом. А это предложение я просто не успел вовремя удалить.

Я собственно не понимаю вы то чего предлагаете?

Shoehanger> Вы не поняли/не знаете что изображено на фотографии.

а что это за штука на огайо?

Мел>>> такие мелкие вопросы меня не интересуют - это ваши проблемы.
Shoehanger>> Круто, чо.
sam7> Не круто, а чисто по классике
sam7> А Сова им в ответ: "Мое дело — стратегия! Вся эта ваша х&№ня с тактикой меня не интересует!".

Если вы хотите прямо тут на форуме сами разработать двигатель я вам мешать не буду.

Мел> Если вы хотите тут сами разработать двигатель я вам мешать не буду.

Да Вы грамотное хоть что-то на форуме скажите, кроме "я считаю, что Кузнецова на металлолом надо."

sam7> Ну, да, нафиг такой корабль нужен

А зачем он нужен? Предъяви результаты его работы

sam7> Да Вы грамотное хоть что-то на форуме скажите, кроме "я считаю, что Кузнецова на металлолом надо."

Уже сказал и подробно обосновал по пунктам.

Shoehanger>> Вы не поняли/не знаете что изображено на фотографии.
Userg> а что это за штука на огайо?
Dry Deck Shelter - контейнеры для снаряжения боевых пловцов. Это переоборудованная в носитель боевых пловцев "Огайо" (60 человек), которые наши мореманы считают носителем КРМБ, которых она штатно несет 98 штук.

Мел>>Насколько я знаю наши ледоколы работают на атоме более полувека и все вопросы решены.
Shoehanger> Решены полвека назад. Где взять машину времени и подходят ли в настоящее время решения полувековой давности?
Разумеется подходят. Ибо законы физики не изменились

sam7>> Да Вы грамотное хоть что-то на форуме скажите, кроме "я считаю, что Кузнецова на металлолом надо."
Мел> Уже сказал и подробно обосновал по пунктам.

Ага.



Идите в Мальстрём со своими идеями, Лунный у нас там.

sam7> Идите в Мальстрём со своими идеями, Лунный у нас там.

Вы предлагаете на авианосце лететь на Луну? Это не ко мне, вам к доктору нужно обратиться

Shoehanger>> Вы не поняли/не знаете что изображено на фотографии.
Мел> Да верно, я вас понимаю с трудом. А это предложение я просто не успел вовремя удалить.
Мел> Я собственно не понимаю вы то чего предлагаете?

Поясняю: вы исписали тут уже целую страницу, а по теме ничего не сказали. Поэтому я и не знаю как реагировать на ваши сочинения

sam7>> Да Вы грамотное хоть что-то на форуме скажите, кроме "я считаю, что Кузнецова на металлолом надо."
Мел> Уже сказал и подробно обосновал по пунктам.
Да нихрена вы не указали и ничего не обосновали.
Объясняю популярно.
В вашем сообщении в первую очередь неверен сам подход: вы взяли только отдельные последние случаи, известные вам, и на их основании начали делать выводы. Это какой-то детский подход - ударился о дверь - значит дверь плохая.
Собственно таким подходом можно обосновать только тем выводы, какие нужны автору, и объективностью здесь и не пахнет.
Уже на этом можно закончить - ибо это доказывает, что ваши выводы неверны.

Если же взять для сравнения более профессиональный показатель - число аварий на 1000 вылетов, то он для Су-33/Миг-29К с посадкой на аэрофинишеры меньше, чем для СУВВП Як-36/38, совершавших вертикальную посадку или взлет.
Поэтому на основании данного критерия - посадка с гаком формально более безопасна.

Мел> 2) даже аэрофинишерная посадка (не говоря уже о полном отсутствии катапульты) за 25 лет так и не доведена до рабочего состояния. Су-33 оказался слишком тяжелым для использования с палубы авианосца. Именно он рвет тросы авиафинишера.
Вранье. Аэрофинишерная посадка используется как минимум на Гоа и Викрамадитьи, где нет никаких проблем.


Мел> 3) Самолеты могут взлететь с палубы лишь при минимальной заправке топливом и при минимальной боевой нагрузке - следствие аэрофинишерной посадки и применения трамплина. Трамплин накладывает ограничения на вес полезной нагрузки (при превышении веса ПН оторвётся на трамплине, т.к. на трамплине в отличие от катапульты действует поперечная сила).
Манипуляция, вранье и безграмотность.
1 - ограничение по посадочному весу для СУВВП более жесткие и "окно возможностей" уже.
2 - ограничения по взлетному весу для трамплина имеют место быть по сравнению с катапультным взлетом. По сравнению с СУВВП и то и другое выигрывает и существенно.


Мел>Некоторые говорят, что СВВП не эффективен, т.к. подъёмные двигатели используются только на взлёте/посадке, а в полёте они всего-лишь балласт в отличие от самолётов с аэрофинишерной посадкой. Но это не так.
Это именно так.

Мел>Ибо самолёты при аэрофинишерной посадке испытывают повышенные перегрузки и чтобы их выдержать всю конструкцию самолёта усиливают = утежеляют. Это тот же самый балласт, лишний вес, на величину которого уменьшается вес ПН и топлива и увеличивается потребление топлива. Именно поэтому МиГ-29К и Су-33 берут минимальное вооружение и топливо по сравнению с фронтовыми аналогами.
Вранье и безграмотность.
Утяжеление и усиление конструкции вызвано (по убыванию): особенностями боевого применения над морем, противокоррозийными мероприятиями, механизмами складывания консолей, перегрузкой при приземлении.
Перегрузка от торможения не превосходит других эксплуатационных перегрузок.


Мел> Некоторые говорят что СВВП нужно проектировать с нуля и проще поставить на палубу существующий Су-57, якобы это дешевле. И это не так. Если к фронтовому ИБ прицепить гак и при посадке он зацепит гаком канат, самолёт разорвёт на части перегрузка.
Чуть собачья. Вот при катапультном старте стойку оторвет да.


Мел> Итак мы установили, что морской ИБ со взлётом на трамплине и аэрофинишёрной посадкой не имеет никаких преимуществ по сравнению с СВВП.
Вранье. Ничего мы не установили.
Мы даже не сравнивали - до этого были какие-то общие рассуждения в стиле "красное, поэтому тяжелое".

Мел> 4) у России нет задачь для них - не нужны они нам
Генштаб с вами не согласен.


Мел> Но авианосцы нам нужны. У нас есть подводные ракетоносцы, которые не могут сразу выйти в океан. Они должны сначала проийти по мелководью мимо стран НАТО и Японии. А это самые уязвимые участки, там-то их и ловят потенциальные партнёры. Вот для прикрытия наших ПЛ на этих участках и нужны авианосцы.
С такими задачами авианосцы с СУВВП не справятся.

Мел> + 2 самолёта ДРЛО (+2 запасных)
Ну да, предположим, что у нас волшебная палочка. ДРЛО СУВВП.

Мел> 2) Каким д.б. самолёт ДРЛО? В данном случае имеем ограничение - отсутствие катапульты. К этому добавим то, что полётный режим и обработка радарной информации хорошо автоматизируются. Я вижу в качестве ЛА ДРЛО конвертоплан беспилотник.
Ну да, чего уж там - США доводили конвертоплан то ли 30 то ли 40 лет. Это же так просто!

Shoehanger>> Вы не поняли/не знаете что изображено на фотографии.
Userg> а что это за штука на огайо?

Развитие идеи средств доставки "котиков", что на видео



точнее, сухие прочные укрытия для водолазов-диверсантов и средств их доставки

Зашли к южным корейцам в разгар кризиса и послали северным корейцам "месседж" о том, что подводный арсенал крылатых ракет у них под боком.

Мел> Разумеется подходят. Ибо законы физики не изменились

Зато сами физики изменились. Ну хорошо, почему на универсальный атомный ледокол не ставят энергетику с первого атомного ледокола Ленин?

Мел> Я собственно не понимаю вы то чего предлагаете?

Прделагаю определиться с парадигмы флота. Потом перейти к месту авианосцев в ней. Так можно и до ДРЛО дойти.

Мел> Я считаю что Кузнецов давно нужно или продать или на металлолом, т.к. от него никакой пользы, одни убытки.

У вас "считание" какое-то неправильное. Я бы даже больше сказал--очень вредное. Вы перепутали божий дар с яичницей, проблема Кузнецова двух-уровневая:

1. Тотально НЕопределённая концепция его модернизации/ремонта--то чуть ли не птицу Феникс делали то весь пар в свисток ушёл.
2. Глубочайшая проблема доктринного характера, присущая как России в целом, так и ВМФ РФ в частности--отсутствие чёткого определения АВАВ на данный этап как неизбежной нишевой системы оружия и платформы. Задач проекции силы для России в СЗМ, как один пример--никто не отменял. Единственное на чём можно сойтись--т.н. концепция Шторма--это бред.

p
Мел> Но авианосцы нам нужны. У нас есть подводные ракетоносцы, которые не могут сразу выйти в океан. Они должны сначала проийти по мелководью мимо стран НАТО и Японии.

Пожалуйста, поясните зачем им туда идти, при нынешней дальности ракет.

И еще как мешает мелководье у Японии выходу в океан с Камчатки?

pkl>> Наше положение бы здорово облегчилост, если бы нам удалось сохранить прогрумму Як-41. Но, чего нет - того нет. И не факт, что было бы лучше.
Мел> Очень согласен на счёт Як-41.
Вы, похоже, меня не поняли. Если что, я принципиально против СВВП и СУВВП. Почему? Очень просто - стоимость. Знаете, во сколько обошёлся американцам F-35?

Мел> И постараюсь доказать это именно на фактах.
Фактов я не увидел, одни домыслы.

Мел> Некоторые говорят, что СВВП не эффективен...
А давайте вместо того, чтобы заниматься схоластикой, просто сравним ТТХ реально существующих самолётов. Боевая нагрузка у них одинакова, 9100 кг. Боевой радиус действия: F-35B - 865 км, F-35C - 1140 км. Дальше, стоимость: F-35B: 108,1 млн $,F-35C: 93,3 млн $.

Отечественные Як-141, Су-33 и МиГ-29К будем сравнивать?

Мел> Некоторые говорят что СВВП нужно проектировать с нуля и проще поставить на палубу существующий Су-57, якобы это дешевле. И это не так. Если к фронтовому ИБ прицепить гак и при посадке он зацепит гаком канат, самолёт разорвёт на части перегрузка. Это значит, что хоть и аналог, но морской ИБ всё-равно придётся проектировать с нуля для обеспечения повышенной прочности.
Да, но для Су-57 уже готова система управления, продута аэродинамика, двигатели выходят на финишную прямую. Для СУВВП это всё надо будет делать заново. Причём есть мнение, что именно перечисленное мною определяют стоимость самолёта.

Мел> К тому же я считаю, что Су-57 слишком большой и тяжёлый для авианосца (Су-33 это продемонстрировал многократно).
На чём основано это Ваше утверждение? Кто Вы по профессии, если не секрет?

Мел> Итак мы установили, что морской ИБ со взлётом на трамплине и аэрофинишёрной посадкой не имеет никаких преимуществ по сравнению с СВВП.
Кто это "мы"? И каким образом Вы установили? А то мне Википедия говорит о прямо противоположном.

Мел> Только катапульта даёт большой прирост ПН. Но при этом она очень сложна и дорога - даже англичане её не потянули, не говоря уже о России.
Что сложнее и дороже: ЭМ-катапульта или самолёт вертикального/укороченного взлёта и посадки?


Мел> Наш авианосец в Сирии был абсолютно не нужен по той простой причине, что руководство Сирии предоставило нам сухопутные аэродромы, которые гораздо удобней чем авианосец.
Хорошо. А если руководство Сирии откажется предоставлять нам сухопутные аэродромы и предложит убираться из Сирии, что мы будем делать тогда?

Мел> Некоторые говорят что нам нужны большие авианосцы как у американцев. Но большие авианосцы - это полицейское оружие, предназначенное для захвата новых территорий. Поэтому основная функция самолётов, которые на них базируются - это ударные наземные задачи. Для этого они должны брать на борт как можно больше бомб и как можно дальше их нести. А для этого нужна катапульта. Наша страна никогда не планировала таких операций. Наши войска работают в других странах по приглашению их руководства, которые и предоставляют нам свои аэродромы. Вот и получается, что большие авианосцы нам не нужны, у нас нет для них задачь.
Значит ли это, что такие задачи /нанесение ударов по берегу/ не появятся в будущем? У авианосцев очень длинный жизненный цикл, до 50 лет. А может, и больше. Откуда Вы знаете, какие задачи встанут перед нашим флотом в середине-второй половине текущего столетия?

Мел> 1) негде строить (нет подходящих верфей)?
Таких верфей как минимум три: "Звёздочка" в Северодвинске, где переделывали Горшкова в Викрамадитью, Северная Верфь в Питере, которую сейчас реконструируют и которая рвётся получить заказ и "Залив" в Керчи.

Мел> 2) дорого - экономика России не потянет
Вот этот Ваш аргумент - самый интересный. То, что Вы обеспокоены нашими экономическими возможностями - похвально, меня тоже это беспокоит. Собственно, это самый главный вопрос. Но что Вы предлагаете ниже? СУВВП, который сам по себе дорогой, базирующийся на атомном авианосце. Т.е. разместить самый дорогой самолёт /см. выше стоимость F-35/ на самом дорогом корабле! До такой "экономии" даже американцы не додумались. Несомненным /пожалуй, даже единственным/ преимуществом СУВВП является его возможность совершать взлёт и посадку на небольшие площадки, соизмеримые по размерам с самим самолётом. У американцев F-35 базируются на относительно "небольших" УДК. Под те же корабли они предлагают эти самолёты на экспорт. Т.е. идея СВВП сводится к тому, что мы делаем дорогой самолёт, чтобы сэкономить на авианесущем корабле, который в крайнем случае может быть вообще переделанным гражданским танкером, сухогрузом, контейнеровозом. А Вы предлагаете самый дорогой самолёт поместить на самый дорогой корабль! Офигеть, "экономия"!

Мел> Но авианосцы нам нужны. У нас есть подводные ракетоносцы, которые не могут сразу выйти в океан. Они должны сначала проийти по мелководью мимо стран НАТО и Японии. А это самые уязвимые участки, там-то их и ловят потенциальные партнёры. Вот для прикрытия наших ПЛ на этих участках и нужны авианосцы.
Это ещё зачем? Чтобы наши подводные ракетоносцы было проще обнаружить? Они вообще ещё в советские времена ходили к берегам Америки и возвращались назад, будучи необнаруженными.

Мел> Вывод: строительство небольших авианосцев с СВВП единственно правильное решения для России и в этом я согласен с руководством России.
А что, руководство России уже приняло решение по этому вопросу? Вообще-то было сообщение, что в России поручено разработать электромагнитную катапульту некоему КБ. Кому - не говорят.

Мел> Нам нужны пара авианосцев на западе, пара на востоке (пара - по принципу: один на дежурстве, второй на ремонте).
А не жирно ли? Один на дежурстве, один на ремонте предполагает коэффициент оперативной напряжённости, равный 0,5. А такого у нас никогда не было. Реальный - 0,25. Т.е. авианосцев да, надо четыре, но только "или-или": или на Дальнем Востоке, или на Северном флоте. И не забывайте про корабли сопровождения - их в любом случае хватит только на одну авианосную ударную группу.

Мел> Скажем за науку спасибо F-35B.
F-35B надо сказать спасибо за то, что эта программа показала нам, как НЕ НАДО строить самолёты. Достаточно узнать его стоимость, особенно на весь жизненный цикл.

Мел> 2) Каким д.б. самолёт ДРЛО? В данном случае имеем ограничение - отсутствие катапульты. К этому добавим то, что полётный режим и обработка радарной информации хорошо автоматизируются. Я вижу в качестве ЛА ДРЛО конвертоплан беспилотник.
Т.е. вдобавок к специализированному палубному истребителю-перехватчику Вы предлагаете делать специализированный самолёт ДРЛО, да ещё и беспилотный??? А Вы не думаете, что две эти программы в совокупности будут стоить дороже, чем авианосец Дж. Форд?

Kotor> Мне кажется, что полемика о нужности-ненужности авианосцев вызвана рецидивом Хрущевской идеологии, о том, что ракеты и ПЛ это все, а крупные надводные корабли не нужны. Вся история строительства авианосных кораблей в СССР - это (на мой взгляд) история борьбы с указанной выше идеологией.
Kotor> Сейчас мы наблюдаем: подводный флот строится, а крупные и не очень надводные корабли - нет.

Эта полемика не имеет никакого отношения к Хрущёву, она имеет отношение к неразрешимому радикальному противоречию между Российскими навалистами и реалистами и радикальным различием их взглядов на задачи флота. Сводить эту задачу ТОЛЬКО к оружию, хотя это очень-очень важно, неверно. Иначе говоря вопрос стоит так по авианосцам: Авианосоцентричный флот (навалисты) против Флота включающего АВАВ являющимися одной из нишевых платформ среди многих (реалисты и Си Денаялисты). Концепция современного Американского CVN явлюящимся запретным плодом для многих на данном этапе НЕ имеет никакого подтверждённого боевого опыта. Бомбление папуасов со stand-off позиций таким оптыом НЕ является. А посчитать operational tempo--это задача для 8-го класса.

pkl>>> Наше положение бы здорово облегчилост, если бы нам удалось сохранить прогрумму Як-41. Но, чего нет - того нет. И не факт, что было бы лучше.
Мел>> Очень согласен на счёт Як-41.
pkl> Вы, похоже, меня не поняли. Если что, я принципиально против СВВП и СУВВП. Почему? Очень просто - стоимость. Знаете, во сколько обошёлся американцам F-35?

Название F-35--Joint Strike Fighter, в котором F-35B СВВП (STOVL) лишь одна треть программы чья скандальная стоимость и позор не имеет никакого отношения к СВВП а к практике НИОКР и параллельного ввода в производство. Иначе говоря--позор всей программы это прежде всего безумная манера, в которой изначально был задуман и "исполнен" этот несчастный самолёт. Ну там и другие причины из области военной культуры.

Мел> По моему красивое решение (дёшево и сердито - наверняка).
По-моему, красивым решением /дёшево и сердито/ было бы создание отечественного аналога Викрамадитьи + палубный МиГ-29К сейчас и какой-то его аналог /МиГ-35?/ в будущем. Разумеется, только для одного флота /или Северный, или Тихоокеанский/ в количестве 3 единиц. Большую часть года у нас в распоряжении было бы два таких корабля, реже - три. Получилась бы довольно мощная ударная группировка для затяжных локальных конфликтов. При этом один из кораблей мог бы быть запасным аэродромом на случай неполадок с тормозными тросами на другом.

Мел> Вот с этим я поспорю. Как раз эти задачи к нашим авианосцам не применимы. Для таких задач нужны максимально мощные авианосцы типа американских (катапульта обязательна, количество самолётов под сотню).
Зачем? Если мы планируем использовать корабль с ядерным оружием, то нам нет резона класть все яйца в одну корзину, чтобы их уничтожили одним ударом.

Popsicle> Название F-35--Joint Strike Fighter, в котором F-35B СВВП (STOVL) лишь одна треть программы чья скандальная стоимость и позор не имеет никакого отношения к СВВП а к практике НИОКР и параллельного ввода в производство. Иначе говоря--позор всей программы это прежде всего безумная манера, в которой изначально был задуман и "исполнен" этот несчастный самолёт. Ну там и другие причины из области военной культуры.
Я стал сравнивать подобное с подобным: 35-й СВВП с его палубным вариантом. Сравнение оказалось не в пользу СВВП. Предложил Як-141 сравнить с нашими палубниками, хотя бы по известным ТТХ. Но там всё ещё печальнее. Общий вывод - СВВП по всем характеристикам уступают обычным самолётам, даже палубным. Увы.

Popsicle> Бомбление папуасов со stand-off позиций таким оптыом НЕ является. А посчитать operational tempo--это задача для 8-го класса.
Я для себя уже пришёл к выводу, что для такой задачи, как бомбление "папуасов" такой аппарат, как Нимиц, явно избыточен. С этим и Викрамадитья справится. И Кузнецов, если его до ума довести. А если серьёзный замес - то в дело вступают МБР и БРПЛ, однозначно. Авианосец тут и вовсе бесполезен.

pkl> А если серьёзный замес - то в дело вступают МБР и БРПЛ, однозначно.
Вовсе не однозначно. Локальные неядерные конфликты высокой интенсивности рассматриваются как одна из основных форм военного противостояния регулярных армий развитых в военном плане стран, в том числе и стран-членов ядерного клуба. И наиболее вероятны такие конфликты на территориях третьих стран, особенно удаленных от обеих противоборствующих. Даже в открытой силовой борьбе за очередную нефтеносную колонию никто не будет ради этой колонии наносить ядерный удар по основной территории государства-противника, тем самым очевидно нарываясь на симметричную ответку. Будет старый добрый размен ударами двух группировок на ТВД - и никто не будет призывать на свою голову тотальный ядерный армагеддон, ради какой-то очередной Сирии или Фолклендов. Не стоит оно того, просто не стоит.

pkl> Таких верфей как минимум три: "Звёздочка" в Северодвинске, где переделывали Горшкова в Викрамадитью, Северная Верфь в Питере, которую сейчас реконструируют и которая рвётся получить заказ и "Залив" в Керчи.