Россия поcтавила рекорд по запускам в космос

PSS>> Но как не странно, это ничего не значит. Так как космический рынок совершенно не похож на детский вариант в котором выигрывает только тот у кого самые низкие цены на продукцию.
Tico> Мне кажется, какое то время он был таким. Ну или хорошо притворялся. Но потом как то все изменилось.

Никогда не был и ничего не изменилось.
Рынок НИКОГДА не был рыночным (=конкурентным). В самом-самом лучшем случае - олигопольным, через кучу межгосударственных соглашений (не бессрочных!) и с тучей государственных ограничений (особенно со стороны Штатов). Пример: "China, for example, has been effectively excluded from the commercial market since around 2000 because of US export control restrictions. China has tried to re-enter the market by launching so-called “ITAR-free” commercial satellites built in Europe, or domestically-built spacecraft, but is otherwise excluded from the vast majority of commercial launch opportunities. "

Ключевое слово "квоты на пуски".
Какой в .опу рынок?!

Большинство из рассматриваемых в настоящее время проектов относятся к коммерческим и связаны с запуском иностранных спутников. В сегодняшней практике в большинстве из них используются американские комплектующие элементы и американские технологии. По законодательству США, в случае использования более 25 % комплектующих элементов для реализации проекта требуется получение лицензии правительства США. То есть объем наших работ по предоставлению услуг по запуску в значительной степени будет зависеть от решений правительства США. Этот вывод подтверждается и резолюцией конгресса США, принятой в 1996 году, в которой содержится следующая рекомендация: "Президент не должен выдавать лицензии на использование иностранных избыточных баллистических ракет для космических услуг без предварительного предоставления конгрессу в каждом случае доклада о последствиях такого использования для ракетно-космической промышленности США и для усилий США по обеспечению нераспространения ракетных технологий".

 

Какой в .опу рынок?!

Through December 2000, commercial Proton launches of U.S. satellites were limited by a May 1993 agreement between the United States and Russia. Under this agreement, Proton LVs could not be sold commercially for less than 7.5 percent below the lowest offer from Western LSPs.40 This restriction was imposed as punishment for certain unfavorable Russian trade practices, including exporting missile technology to Iran. The agreement, which allowed the Proton to launch up to 20 satellites to GEO or GTO between 1993 and 2000, expired December 2000.

In December 2000, the U.S. State Department decided to allow the bilateral quota agreement limiting the number of commercial launches on the Proton to expire. This permits the sale of an unlimited number of Proton LVs and will help provide the 88 American and Russian space flights necessary for building, outfitting, and staffing the ISS through 2005

 

Какой в .опу рынок?!!!

И надо ж блин понимать, как мы вообще туда попали. Туда собственно попали даже не мы. Подавляющее большинство наших РН продавали не мы напрямую, а "пусковые альянсы". Как ILS с Локхидом, ага. Наши "Протоны" продавал в сущности Локхид.


Tico> Думаю, что причиной тому новое поколение разбогатевших и амбициозных технарей, которым космос нужен по личным причинам, но использующих госконтракты и коммерцию для достижения целей. Так что то, что сейчас происходит, уже не очень похоже на рынок.

Х..ня.
К сожалению, к огромному сожалению - но х..ня.

Новых методов зарабатывания денег в космосе не появилось, а старые, наоборот, как раз проседают... И раньше-то, в лучшие годы коммерческого космоса, коммерческие деньги составляли менее трети (а то и четверти) затрат. Просто потому, что одна-единственная ниша являлась чисто коммерчески привлекательной. Да и то не очень чисто, если присмотреться. (я сейчас не говорю про еще две-три экономически очень важные, но некоммерческих ниши)
В этом всё проблема.
Космонавтика по-прежнему не столько способ зарабатать деньги, сколько способ их потратить.

кщееш> «Роскосмос» vs SpaceX: кто побеждает в космической гонке :: Технологии и медиа :: РБК
кщееш> Думаю мы потеряли лидерство навсегда.

Какое лидерство? Было ли оно? Нужно ли оно нам? Нужно ли оно нам такое?
По чему конкретно ты грустишь?

кщееш> Надо было думать хотя бы лет на 10 вперёд .

И что делать?

Luchnik>>> Просто не было такой цели ни у кого. И нету.
Tico>> Вот это самое обидное Никому ничего не нужно, похоже. С другой стороны, а что ждать от государственного учреждения. Там или чиновники, которых вообще ничего не интересует, или государственники, которых интересует государство, а космос это лишь один из аспектов престижа. Отличие Маска, как и Королёва в своё время, в том что Маску как раз нужен космос в первую очередь. А коммерция это лишь средство для достижения цели, как советская система была для Королёва. ИМХО.

PSS> Обидно. Обидно. Как я только что показал в соседней теме подняв тендеры Роскосмоса, наши закупочные цены на ракеты дико дешевые.

Именно! А себестоимость ессно еще меньше. (что во многом не должно радовать, т.к. зарплатам уже и Рогозин поражался, но факт).
Но хрена лысого нам бы кто позволил продавать так дёшево.

PSS> Но как не странно, это ничего не значит. Так как космический рынок совершенно не похож на детский вариант в котором выигрывает только тот у кого самые низкие цены на продукцию.

Это не детский вариант, это то, чем нам в мозги квазиэкономисты-квазирыночники в перестройку и 90-е пели в упрощённой и перевранной пропаганде. Упрощённый и идеализированный вариант. Сферический конь в вакууме.

Luchnik> Может быть ты прав. Если бы мы ещё в 90-х начали работать над удешевлением и доступностью услуг запуска.

Куда нах дешевле?!! ЕЩЕ дешевле?! В 90-х?!!

Luchnik> Но мы почивали на лаврах.

На каких в .опу лаврах?!! Космическая отрасль в 90-х не почивала, а выживала (н). С огромным причём трудом. ТОГДА эти деньги от экспорта были серьёзным подспорьем, хотя всё равно покрывали менее половины затрат на отрасль (оценка грубая и по памяти, но в таком духе примерно; в принципе должны быть и более точные данные). Сейчас, к счастью, это для отрасли уже не так критично. У неё совершенно другие ключевые проблемы. Потеря половины от имеющихся экспортных пусковых доходов некритична и ничего не решает ни в плюс, ни в минус.

Единственно - пЕар. Это - да, судя по реакции ширнармасс даже на форуме.
Но пытаться отвечать на него симматрично - расточительное безумие.

Fakir> И что делать?

расстрелы и шарашки

Fakir>> И что делать?
кщееш> расстрелы и шарашки

Тролите?

кщееш> расстрелы и шарашки

Толковых управленцев мало. Что-то мне кажется, что т. Берия обошелся бы даже без шарашек

Fakir> Какой в .опу рынок?!!!

Нет, здесь всё верно, я в курсе. У них свой мир, кого хотят, того пускают. Но вы же не обязаны с этим соглашаться, даже при протекционистском рынке. Он у всех протекционистский. В конце концов, история на этом не заканчивается, а космос не заканчивается на околоземной орбите. И вообще, я немного о другом.

Fakir> И раньше-то, в лучшие годы коммерческого космоса, коммерческие деньги составляли менее трети (а то и четверти) затрат.

Да? На афтершоке кто-то выкладывал, что как раз в общем обороте рынка космических услуг коммерция превалирует: Если смотреть на запуск Falcon Heavy с позиции реального положения в космонавтике (Александр Запольскис)

Теперь рассмотрим второй базовый вопрос - как выглядит космическая экономика. Потому что сейчас она уже устроена сильно не так, как мы привыкли о ней думать по нашей (!) инерции мышления. Где-то с пол года назад я писал подробную аналитику на эту тему. Если кому будет интересно, скажите, приведу ссылку. Там расписано с деталями. Здесь же зафиксирую только итоги.

Если взять все космические деньги за 100%, то получается примерно следующее. По происхождению они делятся на 65% частных и 35% - государственных. Причем государственные тоже делятся на 1/3 - чисто государственных нужд (военные и разведывательный спутники, тестирование будущих носителей ядерного оружия и прочие государственные потребности, оплачиваемые из бюджета) и 2/3 - доходы от сдачи госимущества в аренду. Например, для заброски на орбиту коммерческих грузов.

Это значит, что чисто бюджетных денег в отрасли вертится мало. Просто масштаб отрасли столь велик, что в абсолютных цифрах они производят глубокое впечатление. Однако главные деньги приносит все же бизнес. Например, ретрансляция сигнала связи и телевидения. Мониторинг поверхности земли. Частные системы коммерческого управления. Дистанционное резервирование коммерческих (прежде всего банковских) данных. Страхование. Если смотреть с этой стороны, то космическая экономика выглядит так: 61 - 65% - коммерческое использование космоса; 25 - 27% - производство космической техники (ракеты, спутники, двигатели, солнечные панели, электроника и т.п.); 8 - 14% - собственно услуги извоза, т.е. доставка полезной нагрузки на орбиту.

 

Да спутниковый интернет пока в планах.

Fakir> Космонавтика по-прежнему не столько способ зарабатать деньги, сколько способ их потратить.

Ну так это никак не отменяет того, что я сказал, скорее подтвеждает. Смотри, если ты условный Маск, или условный Безос, или Бренсон, ты уже состоялся в бизнесе и у тебя стеклянный пол, сквозь который ты уже не провалишься, и у тебя дохулиард свободных денег, которые классический рынок принять не в силах, а спекулить тебе не очень хочется - почему бы и не похимерить, если в детстве увлекался Азимовым и Адамсом? Все эти родстеры на марсе, гугл икс прайзы и planetary resources, конечно, производят на нас неоднозначное впечатление, но у нас и дохулиарда нет. Другая перспектива - economics of scarcity против economics of prosperity. Даже если 99% из этого - химеры, 1% в далёком будущем может дать реальный выхлоп.

кщееш> Думаю мы потеряли лидерство навсегда.
Fakir> По чему конкретно ты грустишь?

Да в общем понятно почему. Потому что Маску хочется на Марс, а Абрамовичу достаточно яхты.

Fakir> Это не детский вариант, это то, чем нам в мозги квазиэкономисты-квазирыночники в перестройку и 90-е пели в упрощённой и перевранной пропаганде.

Из положенных 40 лет прошли только 27, не парься Кстати, с поправкой на продолжительность жизни, сегодня должно пройти хотя бы 60.

кщееш> «Роскосмос» vs SpaceX: кто побеждает в космической гонке :: Технологии и медиа :: РБК
кщееш> Думаю мы потеряли лидерство навсегда.

Пессимист. В ближайшую пятилетку, думаю, будет весьма интересно.
И не надо так убиваться по поводу малого количества псевдорыночных пусков. Вон, Днепров хоть в следующем месяце можно настрелять под пару десятков. Но зачем? Грузов под них нет.

Путь Маска в принципе тупиковый, хотя это пока и не очевидно. Реальный шаг в космос - это сборка аппаратов на орбите и технологии глубокой переработки прилетевшей ПН. Вот, прилетел Прогресс на МКС. Привёз 2,5 тонны груза и себя родимого. Сухой массой тоже примерно столько же. И был сброшен с мусором обратно на землю. А надо было бы переплавить, использовать его металл и органику для нужд станции. Технологий таких пока просто нет. Да и для нынешней МКС у него были бы полезны лишь батареи и аккумы

Fakir>> И раньше-то, в лучшие годы коммерческого космоса, коммерческие деньги составляли менее трети (а то и четверти) затрат.
Tico> Да? На афтершоке кто-то выкладывал, что как раз в общем обороте рынка космических услуг коммерция превалирует: Если смотреть на запуск Falcon Heavy с позиции реального положения в космонавтике (Александр Запольскис)

Это гон. Ну точнее мухлёж.
Потому что в "космические услуги" всчитывают то, что к космической отрасли как таковой не относится. Производство спутниковых тарелок, ресиверов, спутниковых навигаторов - в общем всякого конечного потребления, которое на спутники, конечно, завязано, но на само их существование. А юридически не привязано никак. Там же - услуги, деньги, которые получают за трансляцию телеканалов всякие компании связи (зарегистрированные в Люксембурге) и т.д. и т.п.
Собственно космической отрасли от всего этого достаётся хрен да маленько. Заказы на спутники и пуски - и всё.

Tico> Да спутниковый интернет пока в планах.

Будет хорошо, если он хотя бы вернёт общий спрос на пуски на уровень начала нулевых.
Ты уже забыл, как совсем недавно многие предсказывали, что оптоволокно вообще убьёт спутниковую связь? И не сказать, чтобы это было на 100% безосновательно. Т.е. убить не убили, но отмудохали изрядно. И процесс еще продолжается.


Tico> Ну так это никак не отменяет того, что я сказал, скорее подтвеждает. Смотри, если ты условный Маск, или условный Безос, или Бренсон, ты уже состоялся в бизнесе и у тебя стеклянный пол, сквозь который ты уже не провалишься, и у тебя дохулиард свободных денег, которые классический рынок принять не в силах, а спекулить тебе не очень хочется - почему бы и не похимерить, если в детстве увлекался Азимовым и Адамсом? Все эти родстеры на марсе, гугл икс прайзы и planetary resources, конечно, производят на нас неоднозначное впечатление, но у нас и дохулиарда нет.

А тут другая проблема, такой вот неприятный гэп: что реально стоящие задачи - не просто машинку запустить, а действительно корабль к Марсу, или лунную базу - при нынешнем техническом уровне стоят таких денег, которых у этих ребят всё равно нет, даже если они всё до трусов продадут.

Т.е. заработать на космосе, чтобы потом идти дальше - не получается.
Заработать на стороне, чтобы потратить в космосе - тоже не получается так, что выхлоп был действительно революционным.

То есть то, о чём ты говоришь - это модель из старой фантастики, даже не Кларка, а еще Беляева: есть миллионер, построил ракету. Но проблема в том, что не по силам.


Tico> Да в общем понятно почему. Потому что Маску хочется на Марс, а Абрамовичу достаточно яхты.

О!
Это следствие таких тяжёлых и неприятных процессов, что на их фоне нежелание Абрамовича лететь на Марс уже имеет вид баловства с хлопушкой во время битвы под Прохоровкой.

Fakir> Это гон. Ну точнее мухлёж.
Fakir> Собственно космической отрасли от всего этого достаётся хрен да маленько. Заказы на спутники и пуски - и всё.

Я думаю, что прав скорее он, чем ты. Да, это вторичный рынок, но если бы не сам факт существования спутниковой связи, его бы просто не было. Так что если на небольшом рынке собственно запусков и создания КА раскручивается огромный рынок коммерции, дающий ощутимый прирост в экономику, это безусловно имееет значение.

Fakir> Т.е. убить не убили, но отмудохали изрядно. И процесс еще продолжается.

Я помню, но я никогда в это не верил. И не верю.

Fakir> А тут другая проблема, такой вот неприятный гэп: что реально стоящие задачи - не просто машинку запустить, а действительно корабль к Марсу, или лунную базу - при нынешнем техническом уровне стоят таких денег, которых у этих ребят всё равно нет, даже если они всё до трусов продадут.

Во-1, до сравнительно недавнего времени ни для одного венчурного капиталиста, даже очень богатого, возможности "запустить машинку" не существовало в принципе. Но что-то изменилось, и вот мужик ради лулзов и пиара херачит к Марсу собственную тачку. Это ещё не "have space suit - will travel", но это уже серьёзная заявка на то, что ничего в общем-то не изменилось в базовых установках.
Во-2, то, что ты написал, это вообще не реально стоящие задачи. Реально стоящие задачи - это, например, разобраться с водой на Луне и провести нормальное, глубокое исследование пояса астероидов. Это разобраться с радиационной защитой и эффектами невесомости. И вот эти задачи "ребятам" как раз и по силам, и по деньгам.

Fakir> Т.е. заработать на космосе, чтобы потом идти дальше - не получается.

Получается. Просто всё идёт медленнее, чем нам хотелось бы.

Fakir> Заработать на стороне, чтобы потратить в космосе - тоже не получается так, что выхлоп был действительно революционным.

Никому нафиг не нужны никакие революции. Нужно медленное, поступательное движение вперёд. И оно есть. Иначе ни лунный Икс Прайс, ни "Планетарные ресурсы", не были бы возможны. И пусть косвенно, но 4 новых пилотируемых корабля в ближайшее десятилетие - тоже следствие.

Fakir> То есть то, о чём ты говоришь - это модель из старой фантастики, даже не Кларка, а еще Беляева: есть миллионер, построил ракету. Но проблема в том, что не по силам.

Да всё по силам. Просто нужно эти силы соизмерять и не стесняться мысли, что твоё начинание может реализоваться через сто лет после твоей смерти. Собственно, мы и наблюдаем попытки использовать свободные деньги в условиях стеснённого роста для создания новых рынков, в том числе в космосе. Пусть даже отдача через сто лет и риски запредельные, куда-то же девать их надо. Можно и так.

Fakir> О!

Мы с тобой как-то спорили. Я сказал, что в космос нужно идти потому, что существа, научившиеся в нём жить, обеспечивают себе бессмертие. Ты возразил что-то вроде того, что это только для тех, которых задача сохранения вида интересна как таковая, а заботит это немногих. Но в конечном итоге, таким как Королёв, Годдард, и да, Маск, вполне достаточно того, что космос там есть. Как с Эверестом Мэллори. И если такой человек попадёт в систему, где он может добиваться своего, неважно какую систему, его всё равно ничего не остановит.

Fakir> Это следствие таких тяжёлых и неприятных процессов, что на их фоне нежелание Абрамовича лететь на Марс уже имеет вид баловства с хлопушкой во время битвы под Прохоровкой.

Но ты же сам и признаёшь, что это всё связано. Мне безусловно интересны твои мысли на эту тему. Ну и кажется, в других темах мы затрагивали что-то похожее.

Tico> Думаю, что причиной тому новое поколение разбогатевших и амбициозных технарей, которым космос нужен по личным причинам, но использующих госконтракты и коммерцию для достижения целей.
это, думаю, очень большая идеализация.
Им точно так же "нужен" космос, как "нужна" гиперлуп-труба, как нужна "супер-зеленая тесла", и т.д.
Это имидж. Образ, создаваемый пЕаром для роста капитализации и продаж.
и оно действует.. люди действительно готовы покупать не потому что товар хорош, а потому что "он же крутой, он за экологию" и т.д.

"на дурака не нужен нож:
ему с три короба наврешь
и делай с ним что хошь!"
©

Tico> Да, это вторичный рынок, но если бы не сам факт существования спутниковой связи, его бы просто не было.

"Спасибо, кэп!"

Tico> Так что если на небольшом рынке собственно запусков и создания КА раскручивается огромный рынок коммерции, дающий ощутимый прирост в экономику, это безусловно имееет значение.

Тут весь вопрос - в ЧЬЮ экономику? нередко - сааавсем не изготовителя и даже не собственника спутника Кто и где у нас потребительскую электронику делает?
...вот именно.

Часто не отличают экономическое значение от коммерческого. И многие другие нюансы.

Fakir>> Т.е. убить не убили, но отмудохали изрядно. И процесс еще продолжается.
Tico> Я помню, но я никогда в это не верил. И не верю.

А зря... там неприятненькие такие скачочки по числу пусков...


Tico> Во-1, до сравнительно недавнего времени ни для одного венчурного капиталиста, даже очень богатого, возможности "запустить машинку" не существовало в принципе.

Почему? Если б денег и дури хватило - да всегда было возможно.
Но и мир становится всё более безумным, это да.

Tico> Во-2, то, что ты написал, это вообще не реально стоящие задачи. Реально стоящие задачи - это, например, разобраться с водой на Луне и провести нормальное, глубокое исследование пояса астероидов.

То, что я перечислил - наглядные и общепонятные примеры. С тем же примерно ценником. Вода на Луне и астероиды - я тебя уверяю, если даже и дешевле, то ненамного.
И причём не настолько прикольно - так что и стимул тратиться меньше.

Tico> Это разобраться с радиационной защитой и эффектами невесомости. И вот эти задачи "ребятам" как раз и по силам, и по деньгам.

А вот это нигде, никак и никогда. Потому что это близко к фундаменталке. Долго, обстоятельно, нудно, и без каких-либо гарантий. Не попса, а нормальные исследования.

Fakir>> Т.е. заработать на космосе, чтобы потом идти дальше - не получается.
Tico> Получается. Просто всё идёт медленнее, чем нам хотелось бы.

Блажен, кто верует...

Fakir>> Заработать на стороне, чтобы потратить в космосе - тоже не получается так, что выхлоп был действительно революционным.
Tico> Никому нафиг не нужны никакие революции. Нужно медленное, поступательное движение вперёд. И оно есть. Иначе ни лунный Икс Прайс, ни "Планетарные ресурсы", не были бы возможны.

А что - они возможны?! Пустая говорильня ни о чём и ни к чему.
Не, ну если копеечные разговоры ни к чему не приводящие у нас нынче канают за прогресс...

Tico> И пусть косвенно, но 4 новых пилотируемых корабля в ближайшее десятилетие - тоже следствие.

Да никоим образом. Уж

Tico> Да всё по силам. Просто нужно эти силы соизмерять и не стесняться мысли, что твоё начинание может реализоваться через сто лет после твоей смерти.

А это уже если честно - глупость. На сто лет сейчас планировать - абсурд. Деньги в никуда. Вот действительно в никуда - если на сто лет планировать из текущего коммерчески доступного технического уровня. Слишком непредсказуемы ни возможности, ни потребности.
Лепить РН на ЖРД в расчёте на вековую перспективу - верх маразма.
Я понимаю еще - возня с ГПВРД, чисто для примера...

Tico> Собственно, мы и наблюдаем попытки использовать свободные деньги в условиях стеснённого роста для создания новых рынков, в том числе в космосе.

Каких рынков? Ну каких?!!


Tico> Мы с тобой как-то спорили. Я сказал, что в космос нужно идти потому, что существа, научившиеся в нём жить, обеспечивают себе бессмертие. Ты возразил что-то вроде того, что это только для тех, которых задача сохранения вида интересна как таковая, а заботит это немногих. Но в конечном итоге, таким как Королёв, Годдард, и да, Маск, вполне достаточно того, что космос там есть. Как с Эверестом Мэллори. И если такой человек попадёт в систему, где он может добиваться своего, неважно какую систему, его всё равно ничего не остановит.

Ты идеалист. И переоцениваешь роль личности в истории
Есть уровень развития производительных сил эпохи и общества, есть актуальные потребности и потенциально доступные способы решения. Если потребности и возможности лежат достаточно близко - личность потенциально может ситуацию ускорить или даже развернуть. Но если зазор между возможностяи и потребностями огромен - сделать ничего нельзя, ни одной личности это "на хотении" не под силу. Если делать в лоб.
Как ты ни кочевряжься, каким человеком без имени ни будь - на Луну нельзя полететь в 1869 году. И даже в 1920-м.

Что отсюда следует? Что "дорога к звёздам" при нынешних раскладах - она не через новую частную ракету, она где-то совсем в другом месте. Я не знаю, где. Может, в материаловедении, может, в нанотехнологиях, лазерах, термоядерных реакторах, в чём-то вообще немыслимом и неожиданном.

В -надцатый раз повторю: или нужен способ зарабатывать деньги через космонавтику, настояющую, "материальную", какой угодно способ - возить гелий, выкидывать радиоактивные отходы, что угодно - или нужно снижение расходов на порядок. Лучше - всё сразу.
Создание еще одной ракеты на технологиях в сущности уровня полувековой давности - не относится ни к одному, ни к другому. Так, подвижки. Не более.


Fakir>> Это следствие таких тяжёлых и неприятных процессов, что на их фоне нежелание Абрамовича лететь на Марс уже имеет вид баловства с хлопушкой во время битвы под Прохоровкой.
Tico> Но ты же сам и признаёшь, что это всё связано.

"Всё связано со всем" - мы на постсоветском пространстве живём, нам всем и по всему прилетело. Расхлёбывать еще бог весть сколько лет.
Кстати, "им и вам" прилетело тоже. И проблем на ближайшие полвека хватит всяких. В т.ч. и возникающих благодаря Маскам и прочей дури, всему вот этому стилю мышления.

Tico> Я думаю, что прав скорее он, чем ты.

Слушай, я тут глянул твою ссылку...
Ты, конечно, большой мальчик, и сам можешь решать, что читать и кого слушать, но я листанул ту ссылку, и лично мой тебе совет - не читай этого мужика, он плохо понимает, о чём говорит. Причём это касается не только космонавтики. Типичный такой самодельный геополитик - "Астрологи объявили неделю Черепахи".

кщееш>> «Роскосмос» vs SpaceX: кто побеждает в космической гонке :: Технологии и медиа :: РБК
кщееш>> Думаю мы потеряли лидерство навсегда.
Naib> Пессимист. В ближайшую пятилетку, думаю, будет весьма интересно.
Naib> И не надо так убиваться по поводу малого количества псевдорыночных пусков. Вон, Днепров хоть в следующем месяце можно настрелять под пару десятков. Но зачем? Грузов под них нет.
Naib> Путь Маска в принципе тупиковый, хотя это пока и не очевидно. Реальный шаг в космос - это сборка аппаратов на орбите и технологии глубокой переработки прилетевшей ПН. Вот, прилетел Прогресс на МКС. Привёз 2,5 тонны груза и себя родимого. Сухой массой тоже примерно столько же. И был сброшен с мусором обратно на землю. А надо было бы переплавить, использовать его металл и органику для нужд станции. Технологий таких пока просто нет. Да и для нынешней МКС у него были бы полезны лишь батареи и аккумы


вот я уже какой десяток лет думаю, зачем их отправляют обратно на землю? Этож метал - цепляли бы друг к другу потихоньку. Уже бы накопили огого на орбите. Хоть продавай)))


Ну почему тупиковый. это ступенька. Дело ж не только в маске а в создании конкуренции и оптимизации работы в космосе.
Не знаю какой и не знаю как. Пока только туризм видимо, но почему нет.


Люди хоть думают о звездах. А то после крушения СССР опять только под ноги смотрели.

Поэтому Маск все равно молодец. С задором трудится на своей пирамиде.

А наши - нет.

что не могли сделать возврат ступеней? -могли давно. Была ж такая мысль ЕМНИП для Энергии.

кщееш> вот я уже какой десяток лет думаю, зачем их отправляют обратно на землю? Этож метал - цепляли бы друг к другу потихоньку. Уже бы накопили огого на орбите. Хоть продавай)))

На высоких орбитах (орбиты захоронения) - болтаются. С низких - сами падают.

кщееш> Ну почему тупиковый. это ступенька. Дело ж не только в маске а в создании конкуренции и оптимизации работы в космосе.

Это пройденная ступенька. Уже трижды, пожалуй (Сатурн, Энергия, Шаттл). Но как-то не задалось.

кщееш> Люди хоть думают о звездах. А то после крушения СССР опять только под ноги смотрели.

Я бы сказал, что мечтателей у нас всё-таки больше.

кщееш> А наши - нет.
кщееш> что не могли сделать возврат ступеней? -могли давно. Была ж такая мысль ЕМНИП для Энергии.

От дались же эти ступени! Для Байконура это практически безнадёжный вариант. Так как ПН падает уже до неприличия. Для МС - могли бы в принципе возвращать, но сделать новую - сопоставимо по цене при гораздо большей надёжности.

Ну или вот проект:

с 1992 года, кстати. Полный крах кругом, но мечтатели работали.

кщееш> вот я уже какой десяток лет думаю, зачем их отправляют обратно на землю? Этож метал - цепляли бы друг к другу потихоньку. Уже бы накопили огого на орбите. Хоть продавай)))

1. "Прогрессы" забирают с собой мусор и г..но.
2. Этот металл тупо хранить негде. Стыковочные узлы имеются в сильно ограниченном количестве, а просто так "привязывать" - гемор.
3. Толку от него в общем никакого, а расходы - сразу и надолго. Растёт масса станции, растут затраты на коррекции орбиты и ориентацию.
И т.п.


кщееш> Не знаю какой и не знаю как. Пока только туризм видимо, но почему нет.

Копейки, увы. Слёзы, а не рынок.

кщееш> что не могли сделать возврат ступеней? -могли давно. Была ж такая мысль ЕМНИП для Энергии.

За крайние 30 лет куча проектов (не меньше десятка) разной степени проработанности, с разными способами спасения. "Где деньги, Зин"?
Пару раз почти дозрели, особенно в совместной с французами проработке Орёл/Урал.
Но технические риски определённые очевидны, финансовые проблемы в стране и отрасли не менее очевидны, а экономическая эффективность многоразового носителя в имеющихся обстоятельствах, напротив, недостаточно очевидна.

Возвращаемая ступень - это не просто так, это достаточно сложное и недешёвое удовольствие. Вот никто на него и не решался в условиях, когда ни одной стране не нужно больше пары десятков пусков в год.
Когда шаттлы проектировали - закладывались на сотни (!) пусков ежегодно. Но не угадали. Откуда всё почти и потянулось.

Naib> Вон, Днепров хоть в следующем месяце можно настрелять под пару десятков. Но зачем? Грузов под них нет.

А в чем проблем найти для них груз? Слишком легкий или как?

Naib>> Вон, Днепров хоть в следующем месяце можно настрелять под пару десятков. Но зачем? Грузов под них нет.
AleksejLt> А в чем проблем найти для них груз? Слишком легкий или как?

Или как. Днепр достаточно мощная ракета, вытянуть на НОО может много. Только перегрузки в полёте большие, что ставит крест на многих спутниках, либо делает их существенно сложнее, чем они есть сейчас. А это новая разработка и так далее. Никому не нужно.

Как Факир ранее писал - рынок пусковых услуг переполнен предложением носителей. Пускать нечего. Всем, включая Маска, кстати. Хотя у него пакет вроде и самый жирный, но для уверенности на перспективу нужно больше.

Naib> Днепр достаточно мощная ракета, вытянуть на НОО может много

Понял.

Naib> Только перегрузки в полёте большие, что ставит крест на многих спутниках, либо делает их существенно сложнее, чем они есть сейчас

Как я понял, Днепр достаточно дешевый. Неужели невыгодно заморачиваться и потратить пару миллионов?

Fakir> Тут весь вопрос - в ЧЬЮ экономику?

В глобальную. Вам никто не мешает в ней участвовать.

Fakir> Кто и где у нас потребительскую электронику делает?

Ну так делайте.

Fakir> То, что я перечислил - наглядные и общепонятные примеры.

Это не превращает их в реальные задачи К чему эти примеры вообще?

Fakir> Вода на Луне и астероиды - я тебя уверяю, если даже и дешевле, то ненамного.

Чем полёт на Марс? Дешевле, и намного.

Fakir> А вот это нигде, никак и никогда. Потому что это близко к фундаменталке. Долго, обстоятельно, нудно, и без каких-либо гарантий. Не попса, а нормальные исследования.

То есть, именно то, во что и надо вкладываться.

Fakir> А что - они возможны?! Пустая говорильня ни о чём и ни к чему.
Fakir> Не, ну если копеечные разговоры ни к чему не приводящие у нас нынче канают за прогресс...

О, я знаю, что делать.

Вот когда они найдут инвесторов, тогда и поговорим.
Вот когда они найдут носитель, тогда и поговорим.
Вот когда у них будет наземный прототип, тогда и поговорим.
Вот когда они запустят аппарат на орбиту, тогда и поговорим.
==Сейчас вы находитесь здесь==
Вот когда они запустят аппарат к астероиду, тогда и поговорим.
Вот когда они вернут с астероида образец, тогда и поговорим.
Вот когда они начнут добычу на астероидах, тогда и поговорим.
Вот когда из добытого материала начнут что-то делать, тогда и поговорим.
Вот когда они развернут в космосе индустрию, тогда и поговорим.

Fakir> А это уже если честно - глупость. На сто лет сейчас планировать - абсурд. Деньги в никуда.

Вот на этом вас постоянно и обходят.

Fakir> Ты идеалист. И переоцениваешь роль личности в истории

В истории много чего держится на личностях. Между прочим, текущая ситуация - яркий тому пример.

Fakir> Если делать в лоб.

В лоб никто не делает. Делают несколько шагов, потом на сделанном зарабатывают и копят ресурсы, потом заработанное вкладывают и делают ещё несколько шагов и т.д.

Fakir> Кстати, "им и вам" прилетело тоже. И проблем на ближайшие полвека хватит всяких. В т.ч. и возникающих благодаря Маскам и прочей дури, всему вот этому стилю мышления.

Посмотрим.

AleksejLt> Как я понял, Днепр достаточно дешевый. Неужели невыгодно заморачиваться и потратить пару миллионов?

Днепр "уникален" ещё и тем, что его больше не делают. Так что разработка высокопрочных спутников потом будет никому не нужна. То есть перспектив за ней нет. Ну и так как Днепр - гептильник, то мест для его запуска немного.

В общем, в качестве носителя ниши у него пока нет. Потом, может немного "танкером" поработает.

Naib> Днепр "уникален" ещё и тем, что его больше не делают. Так что разработка высокопрочных спутников потом будет никому не нужна

Зато их сейчас, вроде, несколько десятков. Разве мало?

Naib> В общем, в качестве носителя ниши у него пока нет. Потом, может немного "танкером" поработает.

Это, по-моему, очень отдаленное будущее. Или речь про МКС?

Naib>> Днепр "уникален" ещё и тем, что его больше не делают. Так что разработка высокопрочных спутников потом будет никому не нужна
AleksejLt> Зато их сейчас, вроде, несколько десятков. Разве мало?

В общем-то, немало. Но других ракет много. А разработка нового спутника - это время, за которое можно сделать и продать "традиционный" спутник. По хорошему - разработки вести нужно, просто для сохранения научного уровня, но в реале - на это ресурсов не хватает.

Naib>> В общем, в качестве носителя ниши у него пока нет. Потом, может немного "танкером" поработает.
AleksejLt> Это, по-моему, очень отдаленное будущее. Или речь про МКС?

Не про МКС. К её снабжению Днепры не пристегнёшь. Но "навангую", что в ближайшую пятилетку всё-таки они будут востребованы.

Fakir>> Тут весь вопрос - в ЧЬЮ экономику?
Tico> В глобальную. Вам никто не мешает в ней участвовать.

Никому не мешает, но на самом деле от этого пирога даже Штаты имеют небольшой кусочек.
Ну вот тебе пример - Топ-10 операторов спутниковой связи по состоянию на 2013:

Сравни с приложенной мировой структурой околокосмических денег.

Fakir>> Кто и где у нас потребительскую электронику делает?
Tico> Ну так делайте.

...казалось бы - причём тут Лужков носители и рынок пусков, да?

Опять же: этого добра делают в основном даже не в Штатах. Т.е. такой пирог, который куснуть очень непросто.
И это совершенно не имеет отношения к космической индустрии, в которой у нас худо-бедно есть позиции мирового уровня или близкие к ним - а к электронной промышленности, где всё куда хуже (несмотря на очень отдельные проблески). То есть совершенно не в сильном нашем месте.

Fakir>> То, что я перечислил - наглядные и общепонятные примеры.
Tico> Это не превращает их в реальные задачи К чему эти примеры вообще?

К тому, что это одни из потенциально цивилизационно значимых задач.

Fakir>> Вода на Луне и астероиды - я тебя уверяю, если даже и дешевле, то ненамного.
Tico> Чем полёт на Марс? Дешевле, и намного.

Что-либо значимое - в лучшем случае в разы, но не на порядок. Единичный же аппаратик, который чего-то там поковыряет, ничего не изменит.

Fakir>> А вот это нигде, никак и никогда. Потому что это близко к фундаменталке. Долго, обстоятельно, нудно, и без каких-либо гарантий. Не попса, а нормальные исследования.
Tico> То есть, именно то, во что и надо вкладываться.

...и это именно то, во что частный бизнес не полюбил вкладываться уже сорок лет как.
То есть лет десять как бы пошёл откат в положительном смысле - но он попсовый пока.


Fakir>> Не, ну если копеечные разговоры ни к чему не приводящие у нас нынче канают за прогресс...
Tico> О, я знаю, что делать.
Tico> ==Сейчас вы находитесь здесь==

Беспроигрышный вариант, почему бы туда телепортацию не вписать?

Fakir>> А это уже если честно - глупость. На сто лет сейчас планировать - абсурд. Деньги в никуда.
Tico> Вот на этом вас постоянно и обходят.


Покажи мне хоть одного, кто планировал на сто лет и за счёт этого нас обошёл? Да хоть кого?

Tico> В лоб никто не делает. Делают несколько шагов, потом на сделанном зарабатывают и копят ресурсы, потом заработанное вкладывают и делают ещё несколько шагов и т.д.

Возвращаемся к п.1 - КАК заработать? Это ж блин ключевой вопрос.