Химическое оружие: применение и перспективы до и после БП

Wyvern-2> Расскажи мне КАК ФСЕ ядерные арсеналы в пик наибольшего кол-ва зарядов (до 30 000 совокупно у СССР, США, Англии, Франции и Китая) могут поднять в воздух (даже не в стратосферу!!! А вулкан именно ТУДА выкидывает пепел) более 180 кубических километра (КИЛОМЕТРА, Карл!!!) пыли???

а на взрывы и не рассчитывали ,рассчитывали на последствия взрывов - пожары


Wyvern-2> И фсё это, т.е. извержение Тамбора 1815 года привело к "году без лета" - к одному, Карл, году, легкого похолодания на 30% поверхности Земли... Карл Саган и Георгий Голицын, как и Александров с его "Геей" - шарлатаны с политическим заказом. Не более..


ну в данном случае извергнутого это не обязательно выброшеного в атмосферу также у Сагана оценка в 150 мегатонн сажи .... а не в 150 кубических километров

t.b.> а на взрывы и не рассчитывали ,рассчитывали на последствия взрывов - пожары

Что опровергнуто по факту - при пожарах в Кувейте сажа никогда не поднималась выше 6 км и очень быстро вымывалась из атмосферы дождями, даже в засушливом климает. А площади пожаров от ЯВ и интенсивность сажеобразования от них завышенна у "любителей ядерной зимы" на несколько порядков.

Wyvern-2>> И фсё это, т.е. извержение Тамбора 1815 года привело к "году без лета"

t.b.> ну в данном случае извергнутого это не обязательно выброшеного в атмосферу
Практически 50% попадает в стратосферу. Пепел очень легкий (мелкий), горячий и выбрасывается из жерла с огромными скоростями.
В отличии, кстати, от ЯВ, где в стратосферу попадает небольшой процент понятого грунта.

t.b.>также у Сагана оценка в 150 мегатонн сажи .... а не в 150 кубических километров
Напомню: один кубический километр грунта - это не "мегатонны", а гигатонны...

t.b.> будет дикая потребность в азотных удобрениях чтоб кормить выживших с оставшихся сельхоз земель.
Накрылись:
а) ж/д дороги, т.к. нет мостов, а восстановить их некому и нечем. Локомотивы на электротяге стоят из-за отсутствия подачи электричества (разрушены ЭС, ЛЭП). Тепловозам нужна солярка с высокой степенью очистки, запасы который не бесконечны (трубопроводам, НПЗ, складам ГСМ в ходе обмена ударами тоже прилетело с вероятностью 146%). Да и сам рельсовый путь не в лучшем состоянии. Он требует регулярного ремонта, обеспечить который в условиях БП полный анрил.
б) автодороги: см. п."а".
в) трубопроводный транспорт: см. п."а".

Чтобы вносить азотные удобрения в заметных объёмах, их нужно не только произвести и доставить потребителю, но и внести в землю!
Будем это делать как на известной картинке, где крестьянин горстями зерно раскидывает по пашне (которую он вспахал, впрягая в плуг жену и детей)?

Zybrilka> Накрылись:
Zybrilka> а) ж/д дороги, т.к. нет мостов, а восстановить их некому и нечем...Он требует регулярного ремонта, обеспечить который в условиях БП полный анрил.
Zybrilka> б) автодороги: см. п."а".
Zybrilka> в) трубопроводный транспорт: см. п."а".

Т.е. ты описываешь примерно картину оккупированных и потом освобожденных территорий СССР в ВОВ.

t.b.> чтоб развалить метрологическую дисцплину мало БП надо еще всех инженеров передушить...
Что успешно делается не только у нас. Технологов, умеющих работать руками и инструментами образца 60-х, сейчас по пальцам сосчитать можно. А в случае БП откат от современных технологий и инструментов произойдёт с вероятность 146%.
Из африканских беженцев кто-то в мире готовит метрологов, технологов, инструментальщиков?

Wyvern-2> Т.е. ты описываешь примерно картину оккупированных и потом освобожденных территорий СССР в ВОВ.
Только без остального СССР и поставок из США.

Wyvern-2> Что опровергнуто по факту - при пожарах в Кувейте сажа никогда не поднималась выше 6 км и очень быстро вымывалась из атмосферы дождями, даже в засушливом климает. А площади пожаров от ЯВ и интенсивность сажеобразования от них завышенна у "любителей ядерной зимы" на несколько порядков.

эт одна из причин скепсиса но по факту от горящего города перешивание атмосферы мб не хуже чем от вулкана.... надо конкретно замерять .


Wyvern-2> Практически 50% попадает в стратосферу. Пепел очень легкий (мелкий), горячий и выбрасывается из жерла с огромными скоростями.

мм пруфы на соотношения лава\пк потоки \ газы \пепел можно ?



Wyvern-2> Напомню: один кубический километр грунта - это не "мегатонны", а гигатонны...

да только вот например плотный смог это примерно 400 микрограмм на куб ... а у Сагана нет плотности потребной вроде или я как то не заметил

Wyvern-2> Т.е. ты описываешь примерно картину оккупированных и потом освобожденных территорий СССР в ВОВ.

Нет. Я описываю картину после применения 70% стратегических боезарядов первой волны.
Чтобы нарушить логистическую схему современной страны, не нужно тысяч боезарядов, вполне хватит полутора сотен.
Чтобы сделать невыносимой жизнь на очень большой площади, достаточно нанести прицельный удар по АЭС, а их во всём мире тоже не тысячи.
3000 стратегических ББ у нас с амерами. В первой волне около двух тысяч, грубо говоря по тысяче у каждого. Приплюсуем сюда ББ Франции, Китая, Индии, Пакистана, Израиля (три последних участника будут решать свои, местные проблемы, с таким усердием, что соседям будет очень "весело").
На ЕС смело ставим крест, с её плотностью населения и обилием "вкусных" целей. Ближнюю зону обработают "Искандеры" с ЯБЧ. Францию, ФРГ, Британию накроют парой Р-36 и парой-тройкой десятков "Ярс" с четырёхголовым оснащением. С учётом количеств АЭС в этих странах, кирдык там будет полный и окончательный.
По США и Канаде отработают Р-36, Р-100, оставшиеся "Ярс", ну и РПКСН в стороне не останутся, те, что не под льдами Северного ледовитого будут на момент прихода полярной лисички.
И зря "оптимисты" надеются, что Южной Америке, Австралии, ЮВА повезёт оказаться в стороне. Уж по паре десятков полумегатонных ББ туда каждый из двух основных противников не пожалеет. Чтобы не создавать иллюзию возможной эвакуации ВИПов.

По АЭС:
"В 31 стране мира эксплуатируется 192 атомная электростанция с 450 энергоблоками общей электрической мощностью около 393 721 МВт. 55 энергоблоков находится в стадии строительства. 166 энергоблоков закрыты."
Если не путаю, у Франции 18 АЭС. Как ты думаешь, для страны с площадью примерно 600 тысяч кв.км, хватит тридцати-сорока ББ, чтобы забыть о ней навсегда? Если на её территории одновременно рванут 18х100 Чернобылей?

И на всякий случай напоминаю, что восстанавливать разрушенное будет физически некому. Лопатами копать, может и наберут народу. Но основные технические специалисты ВНЕЗАПНО (тм) живут в мегаполисах, по которым прилетит в первую очередь. А стоящих на лопате НАДО кормить. Чем? Если вместо пшеничного поля весёленькая светящаяся лужайка, засыпанная пеплом от разрушенной в хлам АЭС, раньше снабжавшей пару-тройку областей электроэнергией, а город размером с Воронеж, ещё и теплом.

Для наглядности вот карта с АЭС по всему миру.

Zybrilka> Накрылись:
Zybrilka> а) ж/д дороги, т.к. нет мостов, а восстановить их некому и нечем.



для разрушения дорог и мостов необходимы адресные прилеты ... в общий бп даже в период максимальных арсеналов слабо вяжутся ... также надо понимать что если подобие центральной власти сохранится инженерные войска сделают тебе и мосты и дороги ...



Zybrilka> Локомотивы на электротяге стоят из-за отсутствия подачи электричества (разрушены ЭС, ЛЭП). Тепловозам нужна солярка с высокой степенью очистки, запасы который не бесконечны (трубопроводам, НПЗ, складам ГСМ в ходе обмена ударами тоже прилетело с вероятностью 146%).


про высокую очистку возоржал в голос ...



Zybrilka> Да и сам рельсовый путь не в лучшем состоянии. Он требует регулярного ремонта, обеспечить который в условиях БП полный анрил.

если не будет "мирной" интенсивности пользования \ загрузки эшелонов то и ремонт будет требоватmся в кратно раз реже ... Вас как будто теории зависимости нагрузки\ресурса не учили ...




Zybrilka> б) автодороги: см. п."а".
Zybrilka> в) трубопроводный транспорт: см. п."а".

туда же в ответ к пунту а

Zybrilka> Чтобы вносить азотные удобрения в заметных объёмах, их нужно не только произвести и доставить потребителю, но и внести в землю!
Zybrilka> Будем это делать как на известной картинке, где крестьянин горстями зерно раскидывает по пашне (которую он вспахал, впрягая в плуг жену и детей)?
нет мы просто посчитаем сколько на деле понадобится БЧ чтоб наворотить все вами описаное и поймем что столько завсю исторю ЯО произвести не успели

t.b.> если не будет "мирной" интенсивности пользования \ загрузки эшелонов то и ремонт будет требоватmся в кратно раз реже ... Вас как будто теории зависимости нагрузки\ресурса не учили ...
Нет, мне просто в реале приходилось разгребать последствия аварий на ж/д.
И заброшенные пути не становятся пригодными для эксплуатации по желанию клиента. Если только он не задумал намеренно угробить локомотив и подвижной состав.
Про тепловозную солярку лучше не смешите, если не знаете.

t.b.>> если не будет "мирной" интенсивности пользования \ загрузки эшелонов то и ремонт будет требоватmся в кратно раз реже ... Вас как будто теории зависимости нагрузки\ресурса не учили ...
Zybrilka> Нет, мне просто в реале приходилось разгребать последствия аварий на ж/д.
Zybrilka> И заброшенные пути не становятся пригодными для эксплуатации по желанию клиента. Если только он не задумал намеренно угробить локомотив и подвижной состав.

ну тык если те пути при постройке не были рассчитаны на то что на них спустя 30 лет загнали ... то не мудрено , они бы и новые посыпались ....



Zybrilka> Про тепловозную солярку лучше не смешите, если не знаете.

нет просто кому-то стоит понять что если за после советские 10 лет дизель-электровозы не вымерли как класс они не вымрут и в послеБПшные просто кого-то пошлют нахрен с желанием тащить много и отрегулируют под то топливо которое есть. И главным вопросом будет не горючка ,а смазочные ...

Wyvern-2> Расскажи мне КАК ФСЕ ядерные арсеналы в пик наибольшего кол-ва зарядов (до 30 000 совокупно у СССР, США, Англии, Франции и Китая) могут поднять в воздух (даже не в стратосферу!!! А вулкан именно ТУДА выкидывает пепел) более 180 кубических километра (КИЛОМЕТРА, Карл!!!) пыли???
Wyvern-2> И фсё это, т.е. извержение Тамбора 1815 года привело к "году без лета" - к одному, Карл
Ник! То, что ты отчего-то веришь, что ядерный Большой Пэ можно будет запросто пересидеть в окопчике накрывшись плащ-палаткой, я помню. Но твоего оптимизма не разделяю.

t.b.> ну тык если те пути при постройке не были рассчитаны на то что на них спустя 30 лет загнали ... то не мудрено , они бы и новые посыпались ....
Не надо нести в массы чушь, если не разбираетесь.
Ж/д пути требуют регулярной профилактики. Интенсивность эксплуатации тут не играет решающей роли.
Про солярку - где брать специалистов, чтобы "загрубить" топливную аппаратуру современных локомотивных дизелей? И сколько они проработают на заведомо негодном топливе? И как вообще доставить топливо к локомотивам, если ж/д пути разрушены?

Zybrilka> И как вообще доставить топливо к локомотивам, если ж/д пути разрушены?
Странные люди...
Один по нужникам складам ОЗК ЯБЧ пуляет, втрой по ж/д полотну.
Я понимаю, что фантазия богата, но её надо держать в рамках 900 ЯБЧ.

Zybrilka> Не надо нести в массы чушь, если не разбираетесь.
Zybrilka> Ж/д пути требуют регулярной профилактики. Интенсивность эксплуатации тут не играет решающей роли.

при условии постоянного пользования не спорю ... при условии кататься по ним раз в месяц ... не ну собаке когда делать нечего она что-то там лижет ...


Zybrilka> Про солярку - где брать специалистов, чтобы "загрубить" топливную аппаратуру современных локомотивных дизелей?

там же где вы их берете сейчас... Тот факт что спецы не делают это сейчас не значит что спецы не знают как с ними ковыряться.


Zybrilka>И сколько они проработают на заведомо негодном топливе?
авот это уже зависит от квалификации спеца и дерьмовости конструкциии того что вам туда вкрячили ...
но в той ситуации важен будет результат а не простой пока они будут с ним ковыряться .


Zybrilka> И как вообще доставить топливо к локомотивам, если ж/д пути разрушены?
в крайнем случае гужевым транспортом ...

Divergence> Странные люди...
Divergence> Один по нужникам складам ОЗК ЯБЧ пуляет, втрой по ж/д полотну.
Divergence> Я понимаю, что фантазия богата, но её надо держать в рамках 900 ЯБЧ.

вы это главное хотябы в нашей прыг-скок дымократии обратитесь с инициативой вынести склады с имуществом РХБЗ из складов частей в уединенные местоположения ... а потом рассказывайте комунибудь про то что арифметику не забыли ...

хотя не даже наши прыг-скок армейцы за такое предложение кого-то прикладом отметелят ...

t.b.> при условии постоянного пользования не спорю ... при условии кататься по ним раз в месяц ... не ну собаке когда делать нечего она что-то там лижет ...
Вы прослушали краткую историю Украины.

t.b.> в крайнем случае гужевым транспортом ...
Ты в курсе, отчего железка так резко стала популярна сразу после своего появления?

Полл> Вы прослушали краткую историю Украины.
есть маленький факт если на постройке чего либо полностью руководствоваться принятыми стандартами (особенно в с учетом особенностей ландшафта ) и не тырить выделенные средства , то как они странно получается объект с определенным запасом прочности. Украина тут не применима потому-что все вменяемые стандарты давно признаны наследием совкового режима и соблюдаются в зависимости от того какая сегодня погода или наличия желания что-нибудь стырить....

Полл> Ты в курсе, отчего железка так резко стала популярна сразу после своего появления?

я то в курсе но человек полагает что ему и так при наличии "обширных" повреждений жд полотна не придется использовать гусеничный либо авто транспорт для ремонта. ну либо предполагает что сей транспорт не справится с заданием приташить на прицепе бочку с соляркой...

t.b.> в крайнем случае гужевым транспортом ...
Его надо восстановить (где он сейчас есть хоть в каких-то значимых масштабах?). Найти людей (после ядерного БП), умеющих обращаться с лошадьми (не с "выставочными" на субботних покатушках для скучающей публики, а с ломовыми, которых давно не выводят). Найти корм для этих лошадей. А на одной траве лошади с требуемой отдачей работать не смогут, доказано всей историей коневодства во всём мире. То есть мы опять упираемся в посевные площади, людей и механизмы (или снова лошадей, которых надо где-то взять, вырастить, содержать, кормить) для работы в сельском хозяйстве.

То есть любые ваши предложения, как и все прикидки "оптимистов", выглядят привлекательными и реализуемыми только до более-менее строгого рассмотрения вблизи.

Нет, никто не спорит, что какая-то часть населения Земли выживет. И даже сможет как-то существовать. Основной вопрос в детализации этого "как-то".

Ну и для поддержания разговора.
Дано:
1000 боезарядов первой волны с каждой стороны. Делаем список целей на территории противника, с учётом потери 10% боезарядов по техническим причинам, и 10% от противодействия ПРО?
И на всякий случай держим в памяти резерв в 500 ББ у каждой из сторон. Тактическое ЯО пока выводим за скобки. Хотя БЧ в 200 Кт относить к тактическим как-то не очень комфортно...

.....
Zybrilka> Дано:
Zybrilka> 1000 боезарядов первой волны с каждой стороны.

На территории США 14 городских агломераций, в которых проживает ~50% населения страны и находится до 70-80% промышленности. На агломерацию с учетом взаимопересекающего действия множественных взрывов (кассетный эффект) надо в среднем 5 ЯБЧ (от 9-ти до 3-х) по 570кт каждая. Итого: 70.
Еще необходимо поразить крупные промышленные объекты (размещенные вне агломераций), как то нефте, газо и продукто хранилища, крупные электростанции и электроподстанции, химические заводы и т.д. Итого: пусть еще 100 ЯБЧ.
Так же необходимо разрушить основные элементы военной инфраструктуры - крупные базы, точки хранения, аэропорты, порты и верфи. Итого: пусть еще 100 ЯБЧ.
ИТОГО: 270 ЯБЧ по 570 кт каждая с результатом, по мотивам Макнамарры, полного поражения: гибель в течении первой недели до 25% населения, разрушения более 50% военной и промышленной инфраструктуры.
1000 ЯБЧ - что то многовато будет

Zybrilka> Его надо восстановить (где он сейчас есть хоть в каких-то значимых масштабах?). Найти людей (после ядерного БП), умеющих обращаться с лошадьми (не с "выставочными" на субботних покатушках для скучающей публики, а с ломовыми, которых давно не выводят). Найти корм для этих лошадей. А на одной траве лошади с требуемой отдачей работать не смогут, доказано всей историей коневодства во всём мире. То есть мы опять упираемся в посевные площади, людей и механизмы (или снова лошадей, которых надо где-то взять, вырастить, содержать, кормить) для работы в сельском хозяйстве.

в сельской местности они еще есть предполагаете их тоже будут геноцидить с использованием ЯО ?


Zybrilka> То есть любые ваши предложения, как и все прикидки "оптимистов", выглядят привлекательными и реализуемыми только до более-менее строгого рассмотрения вблизи.

нет они просто изначально включают в себя старой доброе "в военное время пи=4!" , тоесть в случае БП эксплуатируем по состоянию и ремонтируем по возможности . Суть в том что вы в силу привычки к мирному положению (и мирной ситуации когда важна эффективность ,а не факт работы) дел весьма сильно недооцениваете диапазон рабочих состояний и наличие возможностей по "сколхаживанию" чего нибудь лишь бы работало ...


Zybrilka> Нет, никто не спорит, что какая-то часть населения Земли выживет. И даже сможет как-то существовать. Основной вопрос в детализации этого "как-то".
Zybrilka> Ну и для поддержания разговора.
Zybrilka> Дано:
Zybrilka> 1000 боезарядов первой волны с каждой стороны. Делаем список целей на территории противника, с учётом потери 10% боезарядов по техническим причинам, и 10% от противодействия ПРО?
Zybrilka> И на всякий случай держим в памяти резерв в 500 ББ у каждой из сторон. Тактическое ЯО пока выводим за скобки. Хотя БЧ в 200 Кт относить к тактическим как-то не очень комфортно...


допустим по РФ учитывая что штаты скорее будут пытаться нанести обезоруживающий удар.

все позиционные районы РВСН , базы МСЯС, стационарные объекты ПРО и Штабы притом со штабами надо понимать что по ним будут бить конкретной дурью ( порядка 20 мт в случае РФ и 9-10 мт в случае штатов)... потом военная инфраструктура ПВО , аэродромы ,ппд ВЧ .. эт уже список на несколько сотен объектов
что-то зацепит вместе с сними что-то нет .

Целенаправленно выбивать заводы сейчас смысла мало слишком длинный цикл производства продукции

Zybrilka> Чтобы сделать невыносимой жизнь на очень большой площади, достаточно нанести прицельный удар по АЭС, а их во всём мире тоже не тысячи.

Ну чессслово, это уже утомляет.

"Раскрыть" реактор для мощного выброса, да и чтобы он далеко улетел - очень непросто. Как ни странно, особенно при помощи ядерного взрыва непросто. "Трест можно разрушить только изнутри". Поэтому удар по АЭС - вовсе не обязательно имеет результатом Чернобыль (почти наверняка не имеет), скорее это Фукусима в крайнем случае.
И это не говоря о том, что "материальный" ущерб Чернобыля не так велик, как психологический, и в условиях БП на него смело можно было бы забить. Банальные инфекционные эпидемии будут опаснее.

Zybrilka> И зря "оптимисты" надеются, что Южной Америке, Австралии, ЮВА повезёт оказаться в стороне. Уж по паре десятков полумегатонных ББ туда каждый из двух основных противников не пожалеет.

Это абсурдно и бесхозяйственно.

t.b.>....притом со штабами надо понимать что по ним будут бить конкретной дурью ( порядка 20 мт в случае РФ и 9-10 мт в случае штатов)...

Нет таких "дур" на вооружении ни у РФ ни у США. И носителей для них нЭт. У США самый мощный заряд - 475 кт, у РФ - 700кт.

Fakir> Ну чессслово, это уже утомляет.
Fakir> "Раскрыть" реактор для мощного выброса, да и чтобы он далеко улетел - очень непросто.

Я бы вместо этого по площадкам хранения отработанного топлива бил. У американцев, например, WIPP будто специально под такой удар построен

t.b.> есть маленький факт если на постройке чего либо полностью руководствоваться принятыми стандартами (особенно в с учетом особенностей ландшафта ) и не тырить выделенные средства , то как они странно получается объект с определенным запасом прочности.
Если за инфраструктурой не ухаживать постоянно, то когда этот запас прочности кончится предсказать нельзя.
И как правило, происходит это строго по законам Мерфи.

t.b.> я то в курсе но человек полагает что ему и так при наличии "обширных" повреждений жд полотна не придется использовать гусеничный либо авто транспорт для ремонта. ну либо
Человек пишет, что использовать железку после БП не получится.