Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

D.M.> Причины недобора скорости комплексные. И перегруз и форма корпуса. Первичен, конечно, перегруз.

считате что 22160 унаследует проблемы ?

...
t.b.> считате что 22160 унаследует проблемы ?
Да.

D.M.> На головном 22460 первые цифры были 5 узлов недобора. Потом были танцы с бубнами с винтами и машинами и конечных результатов я не знаю.
D.M.> Причины недобора скорости комплексные. И перегруз и форма корпуса. Первичен, конечно, перегруз.

Все так и было.

J.F.>> Послушайте, даже при оптимальной для 22160 сверхмощной ГЭУ вы же не собираетесь большую часть времени работать по системе полный ход-дрейф?
Gorjatschew> Естественно, нет. Думаю, корабль будет ходить каким-нибудь экономическим ходом, рассчитанным на минимальный расход топлива. Хотелось бы посмотреть графики расхода топлива в зависимости от хода для этого заказа и для аналогичного, но с классическими обводами.
Так эти графики только более наглядно проиллюстрируют неоднократно изложенные в данной ветке факты. А факты эти таковы: глубоко погруженный транец и острая скула при весьма умеренном удлинении, даже при запредельно низкой общей полноте обводов 22160, дадут прирост сопротивления движению на "экономических" ходах 10-18 уз в 10...20...30...50% и даже более. Далее вспоминаем формулу для буксировочной мощности - Pe(кВт)=R(кН)*V(м/с), - и понимаем, что никакие танцы с повышением КПД движителей и пропульсивного коэффициента вкупе со снижением удельного расхода топлива ГЭУ не спасут вас от аналогичного роста расхода топлива на милю пройденного пути на всех режимах хода, кроме полного... А в случае с 22160 ожидать даже пьяного гопака в этих сферах крайне оптимистично. Ну, теперь-то поняли?

Gorjatschew> Просто я так и не могу понять, зачем же эти обводы были придуманы?
Чтобы было не так, как раньше, видимо. Когда надоедает классический секс, клиентов ловят на извращениях. Так и тут, последствия аналогичные, кстати.

J.F.>> А может быть предельно обжатые, особенно по высоте, размеры слипа на 22160 сказались и на некоторых спорных особенностях ДШЛ?
Gorjatschew> Здесь надо решить, что было раньше: разработана ДШЛ, и, соответственно, под неё сделали слип, или же "Феррумленду" сказали, мол есть у нас ангар такого-то размера, сделайте под него лодку. Что-то мне кажется, что последний вариант маловероятен, и размерения лодки были прописаны в ТТЗ на её создание.
В идеале, конечно, именно первый вариант и имел бы место. Однако у нас еще масса вводных: хотим,чтобы 22160 был маленьким и от этого типа дешевым, хотим, чтобы 22160 был маленьким и строился на речном Зеленодольском заводе, хотим, чтобы на маленьком 22160 лодка занимала как можно меньше места, чтобы сверху можно было поставить контейнеры и над ними взгромоздить вертолетную площадку, и т.д. и т.п. После этих вводных, вероятность второго, неправильного, варианта резко повышается.


J.F.>> ...если бы СПКБ вместо попила на 22160 озаботилось бы модернизацией 11356 под дизельную установку с 20380 и контейнеры с ДШЛ и спортзалом...
Gorjatschew> Это СРК-2100, о котором я упомянул выше. Наверное, в приоритете было проработать замену украинских турбин под М-70ФРУ, чем и занимались.
Еще раз повторяю, модернизировать 11356 по типу 22160 (а-ля СРК-2100, как вы пишите) можно было не вместо работ по импортозамещению турбин, а в параллель им, отказавшись от "инновационных" работ по 22160 в пользу еще одной модификации проверенной и отработанной платформы. Уверяю вас, что Янтарь бы с большим удовольствием шлепал два очень похожих проекта одновременно или с небольшим разносом по периодам и циклам производства...

sam7> Здесь же плохо.
sam7> Идите туда, там и оставайтесь.
sam7> Там ценят, а здесь... ну, мягко говоря, не очень.
sam7> Только язык не прикусите, отравитесь ©
Это неудачник Мина в новом кузове что ли? Везде повыгоняли, решил здесь блеснуть дурью?

Kostya-Vet> В свете перехода двух Буянов с Каспия на Черное море - писали как-то, что один или два 22160 будут переброшены на Каспий (что является вполне логичным ходом), а все Каспийские Буяны на Черноморский флот.
22160 еще принять в состав нужно. И, пмсм, если б они были на ЧФ, "Буянов" бы не пришлось перебрасывать.

J.F.> А факты эти таковы: глубоко погруженный транец и острая скула при весьма умеренном удлинении, даже при запредельно низкой общей полноте обводов 22160, дадут прирост сопротивления движению на "экономических" ходах 10-18 уз в 10...20...30...50% и даже более.
Вопрос к ув. Джону. Насколько я понимаю, при такой конструкции слипа глубоко погруженный транец - неизбежность? И избежать его можно только изменением дифферента, как в десантных кораблях?

Kostya-Vet> В свете перехода двух Буянов с Каспия на Черное море - писали как-то, что один или два 22160 будут переброшены на Каспий (что является вполне логичным ходом), а все Каспийские Буяны на Черноморский флот.

А зачем на Каспии 22160? Их место в окияне, флаг демонстрировать всяким прочим папуасам. На большее, к сожалению, пока способностей не видно.

Kostya-Vet> В свете перехода двух Буянов с Каспия на Черное море - писали как-то, что один или два 22160 будут переброшены на Каспий (что является вполне логичным ходом), а все Каспийские Буяны на Черноморский флот.
Для меня прям откровения какие то.. Какие Буяны переходили с Каспия на Черное море? В чем логика перебрасывать 22160 на Каспий? Что им там делать? Буяны изначально проектировались как мелководные корабли река-море с ограниченой автономностью, поэтому логично, что они на Каспии, ну на Балтике еще куда не шло с её глубинами, на Черном море им по большому счету делать нечего- Черноморский флот всегда нацелен на Средиземное. Вот пусть 22160 с Черного моря и бегают в Средиземное, в Красное море, ну может в Персидский или до Мадагаскара..

straga70> Для меня прям откровения какие то.. Какие Буяны переходили с Каспия на Черное море?
для тех кто в танке, или посмотрите пожалуйста соседнюю ветку МРК проекта 21631.

straga70>> Для меня прям откровения какие то.. Какие Буяны переходили с Каспия на Черное море?
Kostya-Vet> для тех кто в танке, или посмотрите пожалуйста соседнюю ветку МРК проекта 21631.
Kostya-Vet> ««Град Свияжск» и «Великий Устюг» идут на Чёрное море» в блоге «Фотофакты» - Сделано у нас
Ну так новость свежая действительно еще не видел. Но это же не значит, что они так и будут служить на КЧФ, где тонко там и усиливают. Напряглось на Балтике погнали туда Буяны, Напряглось в ЧФ пригнали с Каспия.. Думаю как Каракурты начнут поступать На Балтику и Черное море, Буяны вернутся на Каспий.
Но 22160 все равно на Каспии делать совершенно нечего. КМК

Gorjatschew> Просто я так и не могу понять, зачем же эти обводы были придуманы?
Дык, главный конструктор же прямо говорил - для сохранения хода и возможности применения вооружения (вертолета) при волнении.
Если это подтвердится - то обводы имеют право на жизнь. Если нет - то нет.

В.П.> Дык, главный конструктор же прямо говорил
Главный конструктор, настойчиво впаривал свою продукцию.
Или ты думаешь, что он сказал бы иначе?


В.П.> Если это подтвердится - то обводы имеют право на жизнь. Если нет - то нет.
Интересный подход.
А если действительно - "нет"?
Кого наказывать будем?
Или опять, по Покровскому:
- НАКАЗАНИЕ НЕВИНОВНЫХ;
- НАГРАЖДЕНИЕ НЕУЧАСТВУЮЩИХ.

RoyalJib> А если действительно - "нет"?
RoyalJib> Кого наказывать будем?
Того же, кого наказали за втыкание на проект 20380 "Редута".

Gorjatschew>> Просто я так и не могу понять, зачем же эти обводы были придуманы?
Тупо скопированы в силу спешки и от отсутствия критического осмысления опыта эксплуатации с 22460. При этом прилепили недобульб, пытаясь увеличить присоединённые массы в носовой части с целью убрать килевую качку.
В.П.> Дык, главный конструктор же прямо говорил - для сохранения хода и возможности применения вооружения (вертолета) при волнении.
В.П.> Если это подтвердится - то обводы имеют право на жизнь. Если нет - то нет.
Уже всё подтверждено пограничниками. Наигрались и возобновили постройку 10410.

D.M.> Уже всё подтверждено пограничниками. Наигрались и возобновили постройку 10410.
Не наигрались
Серия в 30 единиц 22460 продолжает строиться. Новые 10410 строят дополнительно.

...
VAS63> Не наигрались
VAS63> Серия в 30 единиц 22460 продолжает строиться. Новые 10410 строят дополнительно.
Строят, скрипят зубами и строят, разрывать контракты себе дороже. Как там... "за неимением гербовой, пишем на простой"

Muholov> Во первых, не совсем. Патрульник с крылатыми ракетами, например, это уже не совсем и патрульник.

Где вы увидели крылатые ракеты на 22160? Пресловутые "контейнерные калибры" имхо очень гипотетический вариант. Особенно учитывая, что они будут явно нарушать договор о сокращении РСМД.

Muholov> Или борьба с ПЛО - это уже задачи для сторожевика все таки, но не просто патрульника.

А причем тут 22160? В принципе он бы смог (вертолет есть, ГАС поставить в контейнере), но это будет суррогат.

Muholov> А во вторых, что есть пример, уже существующего современного варианта именно дальнего патрульника?

Holland OPV, классика

Muholov> А что касается вероятных противников, то Вы сильно ошибаетесь. Противником может оказаться кто угодно. Это могут быть и пиратские какие-то лодки, и ВМС Турции с их подлодками (совсем недавно тема была более чем актуальна и не факт, что больше не повторится)

Это так, но ради одной Турции специально запиливать проект малого корвета? Вот уж зачем. Корабль должен быть или нормальным боевым, или... патрульным

Muholov> В мирное время контроль за подлодками тоже необходим. Просто контроль - обнаружить и доложить, но не уничтожать.

Только заниматься этим должны профильные корабли. Нет смысла натренировывать патрульники на поиск ПЛ, это все равно не их профиль.

Muholov> И вот как раз разница между 22460 и 22160 хорошо видна по возможностям - чистый патрульник против более универсального корабля.

Так заказчик 22460 это ФСБ, а 22160 - МО. У них назначение очень разное.

B.2.> Где вы увидели крылатые ракеты на 22160? Пресловутые "контейнерные калибры" имхо очень гипотетический вариант. Особенно учитывая, что они будут явно нарушать договор о сокращении РСМД.

Это сугубо Ваше личное мнение. Никаких предпосылок для него нет. Подобные контейнеры уже существуют, единственное что, дальность ракет, запущенных с суши меньше. Ну будет повод склепать огромное количество контейнеров типа для кораблей. Где тут нарушен договор?

Muholov>> А во вторых, что есть пример, уже существующего современного варианта именно дальнего патрульника?
B.2.> Holland OPV, классика

Но он же не Российский. У России нет. Так что не понимаю к чему этот пост. Речь шла о ВМФ России, а не о сферическом коне в вакууме. Шла речь о том почему появился корабль с таким вооружением и для чего он может понадобиться. Если именно в том предложении я не упомянул слово Россия, то это не меняет сути. ВМС других стран не рассматривали. У ВМС других стран другая стратегия и другие задачи.

B.2.> Это так, но ради одной Турции специально запиливать проект малого корвета? Вот уж зачем. Корабль должен быть или нормальным боевым, или... патрульным

С чего так? Вам доложили о всех готовящихся задачах? Я уже писал, что например, отправить к берегам Мадагаскара подобный корвет было бы весьма кстати - решил бы сразу 2 задачи. И патрулирование прибрежных вод у российской базы, и параллельно обеспечил бы прикрытие крылатыми ракетами сразу в нескольких странах Африки, где у России появляются интересы.

B.2.> Только заниматься этим должны профильные корабли. Нет смысла натренировывать патрульники на поиск ПЛ, это все равно не их профиль.

22160 - это вспомогательный корабль, который может решать различные задачи, пусть даже не все самостоятельно. Не вижу ничего дурного в том, чтобы слежением за ПЛО занимался и такой корабль тоже. Специализированные корабли - это хорошо, но этот может случайно оказаться в нужном месте. И я уже писал, что это не в чистом виде патрульник, хоть Вы и не признаете его контейнерное вооружение как класс. Т.е. попросту его целиком и полностью игнорируете, не берете абсолютно во внимание. Я с Вами в этом не согласен. Я считаю, что раз эти контейнеры предусмотрены, то хоть как-то они, да будут использоваться. Может и не всегда конечно.

B.2.>> Holland OPV, классика
Muholov> Но он же не Российский. У России нет.

У России он есть, и второй заказ стоит рядом со вторым 22160 в десяти метрах в одном ковше

Muholov> С чего так? Вам доложили о всех готовящихся задачах? Я уже писал, что например, отправить к берегам Мадагаскара подобный корвет было бы весьма кстати - решил бы сразу 2 задачи.

До Мадагаскара без заправщика не дойдет.... а Океан, кстати, дойдет

B.2.>> Только заниматься этим должны профильные корабли. Нет смысла натренировывать патрульники на поиск ПЛ, это все равно не их профиль.
Muholov> 22160 - это вспомогательный корабль, который может решать различные задачи, пусть даже не все самостоятельно. Не вижу ничего дурного в том, чтобы слежением за ПЛО занимался и такой корабль тоже.

Я, конечно, не специалист в этом деле, но не надо из нас делать совсем уж дураков. Какое нахер слежение, корабль ПЛО должен иметь амортизацию редукторов, капотирование двигателей, малошумные винты, звукопоглощающие покрытия и т.п., но уж во всяком случае, точно не выхлопа на уровне ватерлинии, иначе ничего, кроме собственного визга не услышите

KNN> У России он есть, и второй заказ стоит рядом со вторым 22160 в десяти метрах в одном ковше

Строит Россия для себя? Можете кинуть ссылку?

KNN> До Мадагаскара без заправщика не дойдет.... а Океан, кстати, дойдет

А это важно с учетом того, что по пути возможно будут другие российские базы, например, в Джибути, где, кстати, тоже возможно понадобится подобный корабль и калибры нужны для тех же целей?

KNN> Я, конечно, не специалист в этом деле, но не надо из нас делать совсем уж дураков. Какое нахер слежение, корабль ПЛО должен иметь амортизацию редукторов, капотирование двигателей, малошумные винты, звукопоглощающие покрытия и т.п., но уж во всяком случае, точно не выхлопа на уровне ватерлинии, иначе ничего, кроме собственного визга не услышите

Обнаружение может осуществляться и с помощью вертолета, если на борту в контейнерах появится со временем средств ПЛО. И еще раз повторю, что где-то у берегов Мадагаскара или Джибути, например, вполне сгодится и то ПЛО, которое может осуществить 22160. А вполне вероятно, что появятся и какие-то другие цели. Мозамбик и Джибути - это только то, что проскакивает сейчас в СМИ. По поводу того, что можно услышать я не специалист, но все таки думаю, что инженеры не просто ради увеличения ценника впихнули туда эту опцию. Наверное таки рассчитывают на что-то. Я бы не стал не будучи специалистом в этой области спаривать какие-то сложные технические моменты. Общую концепцию мы можем увидеть, но не более. И из общей картины видно, что серьезного ПЛО на этом корабле и не может быть предусмотрено, но какое-то все таки имеется. Вы утверждаете, что должен присутствовать максимализм - либо все, либо ничего. Я же вполне допускаю, что для каких-то задач вполне достаточно и более простого. И по моему, ежу понятно, что серьезные задачи априори подобный корабль самостоятельно решать не сможет. Только в составе группы. Это корвет, а не эсминец и даже не фрегат.

KNN>> У России он есть, и второй заказ стоит рядом со вторым 22160 в десяти метрах в одном ковше
Muholov> Строит Россия для себя? Можете кинуть ссылку?

Честно, я даже позавидовал Вашей полной стерильности в этом вопросе

Muholov> И еще раз повторю, что где-то у берегов Мадагаскара или Джибути, например, вполне сгодится и то ПЛО, которое может осуществить 22160.

Спасибо, я и не знал об особенностях ПЛО у берегов Мадагаскара

Прошу Вас развить тему: "Влияние Мозамбикского пролива на эффективность ПЛО проекта 22160", буду благодарным слушателем

KNN> Я, конечно, не специалист в этом деле, но не надо из нас делать совсем уж дураков. Какое нахер слежение, корабль ПЛО должен иметь амортизацию редукторов, капотирование двигателей, малошумные винты, звукопоглощающие покрытия и т.п., но уж во всяком случае, точно не выхлопа на уровне ватерлинии, иначе ничего, кроме собственного визга не услышите



На лучшем советском МПК 1124 выхлоп в борт, на второй паре Гепардов с ПЛО, выхлоп в борт. Никакого шумопоглощающего покрытия на них нет.Капотов на дизелях то же. Как Вы определили показатели шумности и что в Вашем понимании малошумные винты? А почему нужна только амортизация редукторов, почему не двухкааскадная амортизация двигателей и гидравлический подпор упорных подушек ГУПа, где ВРШ?
Все Вами перечисленное- это некие современные требования к идеальному сугубо противолодочному кораблю, но их отсутствие не мешает выполнять задачи по контролю за подводной обстановкой. Подводные лодки знаете ли то же бывают разные.

Trener> На лучшем советском МПК 1124
Основная ГАС - погружная, и должна работать со стопа.