Обсуждение испытаний и пусков ракет

SashaMaks> Надо вытряхнуть шлак из двигателя для этой неправильной любительской формулы.....

Если ты по прежнему считаешь эту труху в отработавшем двигателе массой сгоревшего корпуса для расчета УИ, то ты не прав.
А вот для расчета КМС по твоей методике, чем больше этой трухи тем лучше.

SashaMaks>> Надо вытряхнуть шлак из двигателя для этой неправильной любительской формулы.....
mihail66> Если ты по прежнему считаешь эту труху в отработавшем двигателе массой сгоревшего корпуса для расчета УИ, то ты не прав.

Нет, я писал это, как вариант, методики по нахождению полной сгоревшей массы вещества в двигателе для более правильного расчёта УИ по любительской формуле потому, что любители берут дополнительный СИ от сгоревшего корпуса, но делят его только на массу топлива, что, мягко говоря, не логично. А по сути наивная ерунда из мира грёз, которая даёт более радужный результат в виде более высокого УИ.

SashaMaks> Нет, я писал это, как вариант, методики по нахождению полной сгоревшей массы вещества в двигателе для более правильного расчёта УИ по любительской формуле....

Ну так я уже перестал понимать.
Ты массу этой трухи относишь к массе сгоревшего корпуса, которая дает дополнительный УИ?

*Вот блин, сейчас вот кто читает на форуме эту нашу с тобой бредятину, уже наверно обоссались неоднократно над самим обсуждаемым вопросом.
Никак эта труха ни в чем не участвует, это корпус. Давай уже заканчивать.

SashaMaks> Любители считаю УИ по следующей ошибочной формуле:
SashaMaks> УИ = (СИ[сгоревшего топлива] + СИ[сгоревшего корпуса]) / M[сгоревшего топлива], а правильная формула даже для этого любительского подхода:
SashaMaks> УИ = (СИ[сгоревшего топлива] + СИ[сгоревшего корпуса]) / (M[сгоревшего топлива] + M[сгоревшего корпуса]).

Тиокол/АТК считает "по обеим" формулам, и для каждого двигателя приводит обе цифры. Первая, по их терминологии, "удельный импульс топлива", вторая - "удельный импульс двигателя". Но горит не корпус, газифицируется и улетает вместе с топливом теплозащитное покрытие.

SashaMaks> А КМС:
SashaMaks> КМС = М[корпуса] / M[топлива].
SashaMaks> А некоторые ещё умудряются и так его вычислять:
SashaMaks> КМС = М[топлива] / M[корпуса].

Эти формулы, понятно, неправильные, но пользоваться ими можно, если всегда писать, что на что делили.

SashaMaks> А КМС при этом неразрывно будет только таким:
SashaMaks> КМС = M[двигателя после испытания] / (M[двигателя до испытания] - M[двигателя после испытания]).

а вот и нет! КМС считается через полную массу двигателя и массу только топлива. И Тиокол/АТК, и Союз, и Искра считают массовую долю топлива в снаряжённом двигателе. Масса теплоизоляции входит в массу конструкции и т.д. И обозначается этот коэффициент, как fuel mass fraction. Возьми каталог и почитай.

Да, я знаю, чтоо он НЕ СОВПАДАЕТ С ЧИСЛОМ ЦИОЛКОВСКОГО! НО БЕРУТ ИМЕННО ЕГО

SashaMaks> Как ты будешь дальше считать - выбирать тебе.
SashaMaks> Я свой выбор уже пять лет назад сделал...

mihail66> Ты массу этой трухи относишь к массе сгоревшего корпуса, которая дает дополнительный УИ?
mihail66> Никак эта труха ни в чем не участвует, это корпус.

Шлак от топлива относится к топливу.
Ты пошёл походу ещё дальше в любительском расчёте УИ и переделал эту формулу:
УИ = (СИ[сгоревшего топлива] + СИ[сгоревшего корпуса]) / M[сгоревшего топлива]
вот в такую:
УИ = (СИ[сгоревшего топлива] + СИ[сгоревшего корпуса]) / (M[сгоревшего топлива] - M[шлака]).

Мир грёз - сильная штука. Она ещё и затягивает

Спасибо за ещё один элемент завышения УИ у любителей, об этом я не догадывался ещё

>Да, я знаю, чтоо он НЕ СОВПАДАЕТ С ЧИСЛОМ ЦИОЛКОВСКОГО! НО БЕРУТ ИМЕННО ЕГО

А куда его брать???
Для чего???
Уж не ракету ли потом считать???
И ничего, что закон сохранения массы нарушится???

Мне всё равно, что там отдельные инженеры из твоих примеров проф. сферы делают, хотя это ещё не известно, это только с твоих слов... Но есть конкретные физические законы и строгие математические зависимости, от которых развозить ради каких-то привычек, мягко говоря, не логично, но очень по авторитетски

SashaMaks> Шлак от топлива относится к топливу.
Саш, шлак оставшийся в двигателе никак не участвует в создании СИ, и поэтому его массу нужно относить к массе отработавшего двигателя.

mihail66> Саш, шлак оставшийся в двигателе никак не участвует в создании СИ, и поэтому его массу нужно относить к массе отработавшего двигателя.

Напиши формулой, как ты собираешься учитывать все эти массы. Я устал разгадывать твои мысли.

>>Да, я знаю, чтоо он НЕ СОВПАДАЕТ С ЧИСЛОМ ЦИОЛКОВСКОГО! НО БЕРУТ ИМЕННО ЕГО
SashaMaks> А куда его брать???
SashaMaks> Для чего???
SashaMaks> Уж не ракету ли потом считать???

Да, именно так. Именно поэтому у Тацуки апогей получился 2012 км вместо расчётных 1800.

SashaMaks> И ничего, что закон сохранения массы нарушится???

А с чего бы ему рушиться?

SashaMaks> Мне всё равно, это только с твоих слов...

Ещё раз говорю - посмотри каталоги АТК, "Искры" и "Союза". Первые два точно есть в сети.

SashaMaks> Но есть конкретные физические законы и строгие математические зависимости, от которых развозить ради каких-то привычек, мягко говоря, не логично, но очень по авторитетски

Физический закон утверждает, что вращение Земли замедляется со временем, однако же, секунда определена, не как раньше, через 1/86400 средних солнечных суток, а через 9 192 631 770 периодов излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133 при 0 Кельвинов.

Для того, чтобы сравнивать одни результаты с другими, достаточно определять одинаково эти результаты. Если все инженеры всего мира договорились мерять удельный импульс в одних и тех же попугаях, значит, придётся следовать этому "авторитетскому" правилу.

Смешно, когда на форуме приводятся значения УИ с 4 значащими цифрами, это да.

SashaMaks>> Уж не ракету ли потом считать???
Б.г.> Да, именно так. Именно поэтому у Тацуки апогей получился 2012 км вместо расчётных 1800.

Мне с вами не по пути. Вы заведомо делаете ошибочные расчёты, при том, что этого можно легко не делать. Мне этого никогда не понять.

SashaMaks>> И ничего, что закон сохранения массы нарушится???
Б.г.> А с чего бы ему рушиться?

Ты считаешь, что масса корпуса двигателя была как до испытания, а пренебрегаешь его сгоревшей испарившейся массой. Эта разница в массе, легко измеряется на стендовых испытания и вносит ошибку в расчёт изменения масса ракеты в полёте. Но тебе на это плевать, я это уже понял.

Б.г.> Смешно, когда на форуме приводятся значения УИ с 4 значащими цифрами, это да.

Это лишь одно из мест, где происходит завышение и в любительских условиях, где ТЗП работает всё время - это не такое уж малое влияние оказывает, где-то на уровне +(2...5)% запроста.

Б.г.>> Смешно, когда на форуме приводятся значения УИ с 4 значащими цифрами, это да.
SashaMaks> Это лишь одно из мест, где происходит завышение и в любительских условиях, где ТЗП работает всё время - это не такое уж малое влияние оказывает, где-то на уровне +(2...5)% запроста.

Да те же торцевики, заряд типа "Луна", там и +(10...20)% может быть легко.

SashaMaks> Напиши формулой, как ты собираешься учитывать все эти массы. Я устал разгадывать твои мысли.
Ну если в том виде в котором ты понимаешь, то так
УИ = (СИ[сгоревшего топлива] + СИ[сгоревшего корпуса]) / (M[двигателя до испытания] - M[двигателя после испытания]).
Вот только я не разделяю СИ[сгоревшего топлива] и СИ[сгоревшего корпуса], стенд этого не умеет. Как ты это делаешь я не знаю. И как видишь, массу шлака я никак не учитываю, он как был в двигателе так там и остался.

SashaMaks>>> Уж не ракету ли потом считать???
Б.г.>> Да, именно так. Именно поэтому у Тацуки апогей получился 2012 км вместо расчётных 1800.
SashaMaks> Мне с вами не по пути. Вы заведомо делаете ошибочные расчёты, при том, что этого можно легко не делать. Мне этого никогда не понять.

Ёлы-палы, так что же ты не покинешь этот форум раз и навсегда? Весь мир не в ногу, один Саша Максимовский в ногу!
Мы делаем, как ты выражаешься, "заведомо ошибочные расчёты", чтобы легче было сравнивать их с такими же "заведомо ошибочными расчётами", сделанными другими людьми. Ещё раз - если ты считаешь, что наши секунды не равны твоим секундам, то просто покинь форум.

SashaMaks> SashaMaks>> И ничего, что закон сохранения массы нарушится???
Б.г.>> А с чего бы ему рушиться?
SashaMaks> Ты считаешь, что масса корпуса двигателя была как до испытания, а пренебрегаешь его сгоревшей испарившейся массой.

Да, и что? Увеличение полного импульса из-за этого явления примерно равно его уменьшению от неполного сгорания топлива, но и то, и другое, в самом тяжёлом случае, пара процентов.
А масса корпуса двигателя - не единственная, а, часто даже и не самая большая масса в оставшейся ракете.

SashaMaks> Эта разница в массе, легко измеряется на стендовых испытания и вносит ошибку в расчёт изменения масса ракеты в полёте. Но тебе на это плевать, я это уже понял.

А ещё большую ошибку в изменение массы ракеты в полёте вносит вылет кусков топлива при движении с перегрузкой в десять же, который на стенде не наблюдался, потому что стенд неподвижен, а ускорение действует на него поперёк тяги!

Наконец, не меньшую ошибку вносит сгорание зажигательного устройства, которе может вылетить из сопла, а может улететь вместе с двигателем, хотя бы и "конструктор" предусматривал другое.

Применительно к ЖРД с вытеснительной подачей - нужно ли учитывать потенциальную энергию сжатого газа в баллонах в УИ двигателя? Теоретически ведь нужно, а практически - ну кто это будет делать? Более острый вариант - у нас газогенератор в баке, мы учитываем энергию (а она может быть довольно велика!), которая образуется при его сгорании, в УИ двигателя? Вообще-то, надо бы! Но обычно этого не делают.

mihail66> Ну если в том виде в котором ты понимаешь, то так
mihail66> УИ = (СИ[сгоревшего топлива] + СИ[сгоревшего корпуса]) / (M[двигателя до испытания] - M[двигателя после испытания]).

А вначале было:
mihail66: "Цифры 132,5 и 124 именно взвешенные. К сожалению Диман не удосужился взвесить движок сразу после испытания, а я поторопился и его распилил."
(Обсуждение испытаний и пусков ракет [mihail66#20.06.18 08:50])
Я не могу в своём расчёте поменять эти цифры, не изменив КМС, точнее он неизбежно сам изменится.

mihail66> Вот только я не разделяю СИ[сгоревшего топлива] и СИ[сгоревшего корпуса], стенд этого не умеет. Как ты это делаешь я не знаю.

Исключительно для понимая сути происходящего. В измерениях это разделить не возможно. Просто нужно знать, что СИ состоит из этих двух составляющих.

Б.г.> Ёлы-палы, так что же ты не покинешь этот форум раз и навсегда? Весь мир не в ногу, один Саша Максимовский в ногу!
Б.г.> Ещё раз - если ты считаешь, что наши секунды не равны твоим секундам, то просто покинь форум.

С какого это имеет отношение к моим действиям?
То, чего тебе так хочется, я прекрасно знаю.
Свои желания оставь при себе.

Б.г.> Да, и что? Увеличение полного импульса из-за этого явления примерно равно его уменьшению от неполного сгорания топлива, но и то, и другое, в самом тяжёлом случае, пара процентов.

Оправдания, о как это мило
(Обсуждение испытаний и пусков ракет [SashaMaks#20.06.18 21:41])

Это принципиальная физическая ошибка.

Я могу сейчас перейти и к геометрической конкретике и отдельным примерам, где будет далеко не +2%, а много больше.

Б.г.> Ещё раз говорю - посмотри каталоги АТК, "Искры" и "Союза".

Да я видел каталог АТК - это и было пять лет назад то, что я изучал и меня именно вторая цифра заинтересовала.

Я тогда задался вопросом, зачем она нужна?
Как она получилась, я быстро понял, так как в моих программах массбаланс не сходился тогда.

SashaMaks> Я не могу в своём расчёте поменять эти цифры, не изменив КМС, точнее он неизбежно сам изменится.
Да изменится, причем в худшую сторону. Потому что из 132,5г топлива выгорело около 110, остальное осталось в двигателе в виде шлака.
И тут я действительно совершил ошибку, т.к. при вычислении УИ оперировал полной массой топлива в двигателе, а не выгоревшей массой. На это я обратил внимание, лишь когда ты попросил сырые табличные данные со стенда. Выходит, я занизил УИ.

Б.г.>> Ещё раз говорю - посмотри каталоги АТК, "Искры" и "Союза".
SashaMaks> Да я видел каталог АТК

А зачем же ты пишешь, что это "только с моих слов"?

SashaMaks> Я тогда задался вопросом, зачем она нужна?

Это показатель совершенства двигателя, как тепловой машины.

В альбоме Гахуна для ЖРД тоже приводятся коэффициент полноты сгорания по давлению и коэффициент полноты сгорания по удельному импульсу. Ясно, что второй меньше. Хотя бы из-за потерь на трение и на расхождение в сопле. Но приводятся оба.

Б.г.>>> Ещё раз говорю - посмотри каталоги АТК, "Искры" и "Союза".
SashaMaks>> Да я видел каталог АТК
Б.г.> А зачем же ты пишешь, что это "только с моих слов"?

Потому что тут (Обсуждение испытаний и пусков ракет [Бывший генералиссимус#20.06.18 21:12]) речь шла только о первой цифре и, что только она идёт в расчёт.
Б.г.> а вот и нет! КМС считается через полную массу двигателя и массу только топлива. И Тиокол/АТК, и Союз, и Искра считают массовую долю топлива в снаряжённом двигателе.

А там есть масса корпуса после тяги, которая не совпадает с суммой остальных масс корпуса, вот она-то как раз всё расставила на свои места. У любителей я такого не видел, и сам когда-то по-любительски считал)))

SashaMaks> А там есть масса корпуса после тяги, которая не совпадает с суммой остальных масс корпуса, вот она-то как раз всё расставила на свои места. У любителей я такого не видел, и сам когда-то по-любительски считал)))

Что имееш в виду, можно ли показать цифры в этом конкретном случае?

SashaMaks>> А там есть масса корпуса после тяги, которая не совпадает с суммой остальных масс корпуса, вот она-то как раз всё расставила на свои места. У любителей я такого не видел, и сам когда-то по-любительски считал)))
pinko> Что имееш в виду, можно ли показать цифры в этом конкретном случае?

Так я же показал (см. рис.) и написал: "масса корпуса после тяги, которая не совпадает с суммой остальных масс корпуса".

99326[lbm] + 24140[lbm] + 40456[lbm] = 163922[lbm]
163922[lbm] - 158604[lbm] = 5318[lbm]

Где эта масса 5318[lbm]?

Это, кстати, 3% от всей массы корпуса! И это двигатель ооочень совершенный, со скрепленным зарядом, казалось бы там и испаряться нечему в корпусе...

SashaMaks> Так я же показал (см. рис.) и написал: "масса корпуса после тяги, которая не совпадает с суммой остальных масс корпуса".
SashaMaks> 99326[lbm] + 24140[lbm] + 40456[lbm] = 163922[lbm]
SashaMaks> 163922[lbm] - 158604[lbm] = 5318[lbm]
SashaMaks> Где эта масса 5318[lbm]?

Может быть часть от "other" - не обязательно связаны непосредственно с процессом сгорания и создание тяги - например часть системы охлаждения или TVC.

Учитывая, что это не просто "трубака с топливом" только конструкторы могут сказать, где разница.

SashaMaks>> 99326[lbm] + 24140[lbm] + 40456[lbm] = 163922[lbm]
SashaMaks>> 163922[lbm] - 158604[lbm] = 5318[lbm]
SashaMaks>> Где эта масса 5318[lbm]?
pinko> Может быть часть от "other" - не обязательно связаны непосредственно с процессом сгорания и создание тяги - например часть системы охлаждения или TVC.

Так "other" (Другие [видимо все другие массы]) написано совершенно четко 40456[lbm].
Не сходится масс баланс.

pinko> Учитывая, что это не просто "трубака с топливом" только конструкторы могут сказать, где разница.

А сказать, что твоя программа не учитывает эту массу в расчёте УИ можешь?
Как и сказать, что по твоему авторитетному мнению, материалы корпуса в двигателе не испаряются никогда и нигде и ни при каких условиях?

pinko>> Может быть часть от "other" - не обязательно связаны непосредственно с процессом сгорания и создание тяги - например часть системы охлаждения или TVC.
SashaMaks> Так "other" (Другие [видимо все другие массы]) написано совершенно четко 40456[lbm].
SashaMaks> Не сходится масс баланс.

Как я уже сказал - не обязательно связаны непосредственно с процессом сгорания и создание тяги, но только конструкторы знает!

pinko>> Учитывая, что это не просто "трубака с топливом" только конструкторы могут сказать, где разница.
SashaMaks> А сказать, что твоя программа не учитывает эту массу в расчёте УИ можешь?
SashaMaks> Как и сказать, что по твоему авторитетному мнению, материалы корпуса в двигателе не испаряются никогда и нигде и ни при каких условиях?

В отличие от тебе, я не эксперт и не могу комментировать УИ двигатели NASA и как они вычисляют его для двигателей и ракетных топлив.

Но теперь я вижу, что у тебе сейчась особое настроение, поэтому я завершаю свое участие в этом обсуждении.