Проблемы обнаружения и уничтожения бронетехники на больших дальностях

hsm> А тут, увы, понимания нет...
Я вижу.
Просьба - не засоряй пожалуйста тему. Магия в другой части форума обсуждается.
Если сигнал от площадки можно выявить в потоке информации, значит его влияние на общую картину можно зарегистрировать. Если значение сигнала ниже такого порога регистрации, то привет, никакие методы обработки и вычислительные мощности тебе не помогут. Это элементарные вещи.

stas27> А нельзя ли поправить правильнописание в заголовке темы? Многовато "м" в "проблемы"...

Спасибо.

stas27>> А нельзя ли поправить правильнописание в заголовке темы? Многовато "м" в "проблемы"...
drsvyat> Спасибо.

Вам спасибо А то глаз резало.

hsm>> И куда же танк успевает, за десяток секунд, телепрортироваться с поля боя? Так чтоб самолёт не смог его разглядеть, с высоты 10 км (и более)?
Bronetemkin> hsm> Именно для этого на SDB-II стоит умная голова и двусторонняя линия связи.
Bronetemkin> телепрортироваться за 10 секунд танк , м.б. , и не успеет , а прикрыться дымзавесой - вполне . А под ее прикрытием - слинять подальше .

Бескрайние фантазии насчет 10 с. Чтобы обеспечить такой запас времени, поле боя должно быть плотно закрыто своими РЛС ПВО в режиме обнаружения до высоты в несколько км (а по дальности видимо и больше) с возможностью выполнять траекторные измерения в реале одновременно по нескольким десяткам летящих SDB-II с выдачей своим угрожаемым ОБТ инфы на изменение их расположения. А ежели это атака, то и на прикрытие всех ОБТ своими средствами ПВО, что в сумме представляется в настоящее время мечтом без вариантов. Хотя технически ...

m.0.>> ...отношение сигнал \ шум (отражение от подстилающей поверхности вокруг цели).
hsm> В САР "всё по другому". Информационная составляющая сигнала от цели (или от конкретного "пиксела территории" при картографировании) лежит "глубоко под шумом". Извлекается нетривиальной математической обработкой, требующей большой вычислительной мощности.

Может быть, но было сказано "...в случае работы реальным лучом".

Bredonosec>> всё то же "затихаримся, авось не будут бить".
Bredonosec>> Вы автоматически программируете себя на поражение от любого бантустана сильнее грузии. Смысл?
Bronetemkin> Просто не будут . Будут бесполезно махать кулаками в воздухе .
Офигенная логика
Вы делаете утвердждение, что неспособны отбиться от бантустана сильнее грузии, и на основе этого делаете вывод "значит нападать и не будут".
Это логика игры в поддавки? Чтоб не дай бог не победить?
Ну что за глупость?

Bronetemkin> Да , так что будем делать с Харопами - за каждым гоняться на истребителе ?
Вот об этом и надо думать. А не программировать себя на проигрыш.

Bronetemkin> я вовсе не против превосходства в воздухе
но уверен, что оно не нужно для победы, и недостижимо для случая любого бантустана сильнее грузии.
То есть, и тратиться на него не надо.
Это вообще-то называется против.

m.0.> Не не любой, бо это зависит от меня - ежели я смещу в алгоритме точку попадания относительно ... Впрочем видимо обсуждать и это бесполезно.
Смещение точки - относительно центра отметки. Для исключительно случая урвв с икгсн, поскольку у самолета логично более уязвимые части "вперед от направления догоняния". Алгоритм всё равно ищет центр метки и направление связано с высокой скоростью цели.
Для целей на земле это неактуально от слова совсем. К чему пытаться подменять?

m.0.> Значится однако какие фантазийные могут ГСН!
ну, для вас фантазийные, а для остальных обычные.

drsvyat> Пишут и такое:
drsvyat> https://mai.ru/upload/iblock/...

Как это сделано в APG-81 которая может сопровождать несколько подвижных наземных целей неизвестно. Может и комбинированным режимом.

drsvyat> Тут категорически не согласен. Энергетика должна позволять видеть ЭПР разрешаемой площадки местности, а у нас
drsvyat> см. Табл. 7.1.
drsvyat> http://vii.sfu-kras.ru/images/libs/Osnovi_teorii.pdf
drsvyat> даже лес на дальностях порядка 100 км. будет скорее всего неотличим от воды если мы уменьшим разрешаемую площадь до единиц квадратных метров.Как тут искать замаскированную технику?

hsm совершенно правильно написал что это будет выглядет как магия если продолжать думать исключительно в терминах основного уравнения РЛ и одиночного импульса. А если мощность больше в сотню раз? А если в тысячу? А ведь именно это РСА и делает - освещает один и тот-же кусок местности деятки тысяч раз под разными углами и запоминает отраженный сигнал. Процесс отражения вероятностный а справочная ЭПР это среденее ее значение. В одном импульсе не будет вобще ничего а в другом приличное эхо и т.д. По мере накопления сигнала растет количество информации о разнице в отражающей способности отдельных участков облучаемой поверхности. Важна не ЭПР как таковая (хотя у местности она достаточная для того чтобы сделать невозможным обнаружение ЛА на ее фоне реальным лучом без выделения доплера от цели) а наличие контраста между отдельными ее участками.

drsvyat> Ээээээ карие 1,44 раза? Ширина пятна в 1,2 раза, а длинна: Х метров в одном случае и Х метров + 15 см.

Мы обсуждаем не РЛС БО а БРЛС в РСА режиме где луч удерживается на одной точке для накопления. Так что и по дальности пятно будет в 1.2 раза меньше.

drsvyat> Т.е. выигрыш в разрешении от более узкого луча можно конвертировать в большую зону обзора за счет снижения разрешения, а вот наоборот для широкого луча - нет. Так?

Можно в обеих случаях. Но надо понимать что двигая узкий луч для получения зоны обзора как у широкого луча разрешение скорее всего будет хуже чем у широкого из за меньшей частоты отсчетов.

tarasv>> ...Ты берешь это бесспорный вывод и пытаешься применить его к РСА...
drsvyat> На больших дальностях для целей картографирования. В чем я ошибаюсь? Как можно выделить сигнал от площади местности значение ЭПР которой меньше того что может "увидеть" РЛС?

См выше насчет того как работает РСА. Да и по воздуху обнаружения малозаметных целей со средней ЭПР ниже порога обнаружения добиваются не только вкачивая еще мощности в луч но и накоплением сигнала.

drsvyat> Кстати - да возрастет, процент площади цели в площади освещаемой поверхности вырастет.

0.7дБ это приятно но практически незаметно.

drsvyat> TerraSAR-X:
drsvyat> Таким образом, общее количество ППМ в АФАР составляет 384 шт. с суммарной мощностью излучения около 2260 Вт.
drsvyat> Не так уж и мало.

Ужасно мало, я надеюсь что это не импульсная мощность, а то будет вобще кошмар. Предельное разрешение этой РЛС вполне "противотанковое" - 1м. Считаем потребную мощность передатчика для БРЛС с такой-же энергетикой. Высота орбиты TerraSAR-X 514км, угол наклона луча 33град, наклонная дальность 593км. Потребная мощность передатчика для получения того-же уровня принятого сигнала при работе этой РЛС на дальности 100км - 1.9Вт. При скважности 7.7 импульсная мощность 14Вт. Размеры ФАР спутника 4.7х0.74, при пересчете в антенну Ирбиса эквивалентная потребная импульсная мощность будет 80Вт, а APG-81 - 95Вт. У Ирбиса 5кВт средней импульсной. Это на 18дБ выше того чем TerraSAR-X добивается метрового разрешения на дальности эквивалентной 100км. При такой энергетике для улучшения работы по земле надо не энергетику дальше наращивать, а память и быстродействие процессора.

drsvyat> Т.е. таки да - более узкий луч позволяет уменьшить требования к вычислителю или:
tarasv>> tarasv>> ... Растет только разрешающая способность т.к. теоретическое число "пикселей" задается возможностями процессора сигнала...
drsvyat> ...позволяет расширить зону обзора при том же вычислителе и том же разрешении, если ширина ДН позволяет, а она позволяет.

Это уже воистину магия. Как при фиксированном количестве пикселе в модели которые может обработать процессор получить тоже разрешение на большей площади?

Bronetemkin>> ... прикрыться дымзавесой ...
hsm> Редкая дымзавеса поможет спрятаться от АРЛГСН.

C 2:33 - эта завеса блокирует и коротковолновое радиоизлучение...

hsm> В САР "всё по другому". Информационная составляющая сигнала от цели (или от конкретного "пиксела территории" при картографировании) лежит "глубоко под шумом". Извлекается нетривиальной математической обработкой, требующей большой вычислительной мощности.
Вы с ПШС не спутали? Что у вас будет шаблоном, с которым вы смешиваете сигнал для получения резонирующей функции? То, что единичный отсвет для вас выглядит как "шум", не означает, что это шум.

drsvyat>> https://mai.ru/upload/iblock/...
tarasv> Как это сделано в APG-81 которая может сопровождать несколько подвижных наземных целей неизвестно. Может и комбинированным режимом.
Слушай, а можешь разьяснить некоторые моменты из документа?
Вот гляжу я на их алгоритм СДЦ, и фигня какая-то: Они сравнивают некие субапертурные полоски земли с разных углов. А как, учитывая широкую ДНА? Я б понял, если б был узкий по азимуту луч косекансной в угле места формы - там понятно, что можно взять с более-менее разрешением некую узкую полосу и сравнивать потом её. А с широкой дна? Как они отсекают отражения от не входящих в эту "полоску" площадей? Если никак, то эот получается просто ограничение накопления малым периодом времени, со всеми вытекающими неоднозначностями и ложными "нахождениями".
И далее они тупо сравнивают данные полоски промеж собой и замеряют смещение обьекта. Несмотря на то, что ранее сами же совершенно верно заметили, что при сближении-удалении обьект на РЛИ смещается по азимуту, а при движении по азимуту - размывается или смещается по дальности.

Bredonosec> Офигенная логика
Bredonosec> Вы делаете утвердждение, что неспособны отбиться от бантустана сильнее грузии, и на основе этого делаете вывод "значит нападать и не будут".
Bredonosec> Это логика игры в поддавки? Чтоб не дай бог не победить?
А Вы не могли бы процитировать -где это я такое утверждал ?
Потому что я хотел сказать прямо противоположное - отбиваться можно и от бантустана сильнее Грузии , даже и не завоевав (или пока не завоевав) воздушное и превосходство . Конечно , если считать , как Леня-Милитарист , что РФ -это по определению злобный агрессор и всегда нападает на маленьких и мирных , то да - все делаем по науке , т.е. выбираем противника по силам , уничтожаем его авиацию , а уже потом - наземные действия . А если надо воевать на земле здесь и сейчас ? (Почему-то у РФ так и получается ). Вот и придется пока что применять все вышеперечисленное .

Bronetemkin> Потому что я хотел сказать прямо противоположное - отбиваться можно и от бантустана сильнее Грузии , даже и не завоевав (или пока не завоевав) воздушное и превосходство .
Вас не затруднит привести хоть один пример такого чуда?
А то всё почему-то войны идут с переменным успехом, пока идёт борьба за небо, а после - только добивание наземных сил проигравшего небо.

> Конечно , если считать
не надо глупостей, плиз. С лёней спорьте напрямую, без упоминания меня.

Bredonosec> Вас не затруднит привести хоть один пример такого чуда?
Боевые действия между Новороссией и Украиной.

Bredonosec> Вас не затруднит привести хоть один пример такого чуда?
Bredonosec> А то всё почему-то войны идут с переменным успехом, пока идёт борьба за небо, а после - только добивание наземных сил проигравшего небо.
Bredonosec> не надо глупостей, плиз. С лёней спорьте напрямую, без упоминания меня.
Да хотя бы И-И война . Начиная с 84 года превосходство Ирака в воздухе было безусловное . Доходило до того , что в качестве бомберов использовали Ил-76 и Ми-8 . И ничего , бомбили хоть и неточно , но без потерь . А кончилась она - только в 89 году .
И во второй ливанской превосходство в воздухе было полным и безусловным . Но результат конфликта , к сожалению , не соответствовал этому превосходству .(да , я знаю , что многие мои соотечественники на всех русскоязычных форумах утверждают ,что мы их порвали . Но израильская общественность ждала гораздо большего - уничтожения Хизболлы как военной организации) .
Ну вот - чуть что , так сразу без меня .

m.0.> Бескрайние фантазии насчет 10 с. Чтобы обеспечить такой запас времени, поле боя должно быть плотно закрыто своими РЛС ПВО в режиме обнаружения до высоты в несколько км (а по дальности видимо и больше) с возможностью выполнять траекторные измерения в реале одновременно по нескольким десяткам летящих SDB-II с выдачей своим угрожаемым ОБТ инфы на изменение их расположения. А ежели это атака, то и на прикрытие всех ОБТ своими средствами ПВО, что в сумме представляется в настоящее время мечтом без вариантов. Хотя технически ...
Так ведь 10 с взято оппонентами с потолка . В принципе , уже в советской дивизии было от 10 до 30 и более РЛС всех диапазонов от 3 до 170см , размеров и цветов . Но , дело в том , что первоначально речь шла о F-35 в варианте штурмовика и , стало быть о возможности его обнаружения средствами ПВО СВ . А вовсе не о том , чтобы отслеживать каждую сброшенную SDB . А средством ПВО для ОБТ по идее должен стать Афганит или Арена , хотя это уже другой вопрос .

tarasv> А ведь именно это РСА и делает - освещает один и тот-же кусок местности деятки тысяч раз под разными углами и запоминает отраженный сигнал. Процесс отражения вероятностный а справочная ЭПР это среденее ее значение.
Вы не могли бы объяснить этот момент в доступной форме ? Когда речь идет о РЛС БО , то все ясно и понятно . А если это обычная истребительная РЛС и более того , сам носитель не может выписывать кренделя фигуры пилотажа (иначе - прощай малозаметность) и летит в направлении на возможную цель ?

Полл> Боевые действия между Новороссией и Украиной.
ввиду полного отсутствия боевой подготовки это скорее можно приравнять к "бою" двух пьяных.

>Да хотя бы И-И война . Начиная с 84 года превосходство Ирака в воздухе было безусловное .
Пример хороший, но к случаю противостояния нормальной высокотехнологичной державе неприменим. Рассчитывать, что натовская страна будет валять дурака и ловить ворон вместо дела - не верю. Соответственно и розовые мрии про "ненужность" превосходства в воздухе для победы - не принимаю.

>И во второй ливанской превосходство в воздухе было полным и безусловным . Но результат конфликта , к сожалению , не соответствовал этому превосходству .... Но израильская общественность ждала гораздо большего - уничтожения Хизболлы как военной организации)
А это принципиально авиацией не делается. И даже армией не делается. Это можно сделать при помощи долгой работы полиции и органов на оккупированной территории. То есть, опять же не принимается, бо заявленная цель даже не военная.

>Ну вот - чуть что , так сразу без меня
сорри, я не нанимался служить посредниками к сумасшедшим ))

>А если это обычная истребительная РЛС и более того , сам носитель не может выписывать кренделя фигуры пилотажа (иначе - прощай малозаметность) и летит в направлении на возможную цель ?
при облучении с одного ракурса САР невозможен принципиально, по принципу действия.
Так что, или летайте галсами, или используйте другие методы.

Bronetemkin>>> ... прикрыться дымзавесой ...
hsm>> Редкая дымзавеса поможет спрятаться от АРЛГСН.
Wyvern-2> https://...
Wyvern-2> C 2:33 - эта завеса блокирует и коротковолновое радиоизлучение...

Да, сделать поглащение в ней для дм д.в. и выше в общем не проблема. Но в данном случае в основном во фронтальную плоскость, а со стороны крыши башни и мто увы...

m.0.>> Бескрайние фантазии насчет 10 с. Чтобы обеспечить такой запас времени, поле боя должно быть плотно закрыто своими РЛС ПВО в режиме обнаружения до высоты в несколько км (а по дальности видимо и больше) с возможностью выполнять траекторные измерения в реале одновременно по нескольким десяткам летящих SDB-II с выдачей своим угрожаемым ОБТ инфы на изменение их расположения. А ежели это атака, то и на прикрытие всех ОБТ своими средствами ПВО, что в сумме представляется в настоящее время мечтом без вариантов. Хотя технически ...
Bronetemkin> Так ведь 10 с взято оппонентами с потолка.

Мне по барабану откуда взята эта величина. Я ответил как необходимо закрыть воздух при ней на поле боя от данного средства в реале.

Bronetemkin>...В принципе , уже в советской дивизии было от 10 до 30 и более РЛС всех диапазонов от 3 до 170см

Можно было увеличить это количество еще в 10 и более раз и ничего бы не изменилось - см. выше как можно построить групповую защиту от SDB-II своим ОБТ в конкретных условиях.

Bronetemkin>... А вовсе не о том , чтобы отслеживать каждую сброшенную SDB .

Предложите другой вариант защиты от нее простым ребятам танкистам.

Bronetemkin>...А средством ПВО для ОБТ по идее должен стать Афганит или Арена , хотя это уже другой вопрос .

Ну что же, осветите его альтернативные (от изложенного выше способа) возможно нам в части защиты от SDB-II.

Wyvern-2>> https://...
Wyvern-2>> C 2:33 - эта завеса блокирует и коротковолновое радиоизлучение...
m.0.> Да, сделать поглащение в ней для дм д.в. и выше в общем не проблема. Но в данном случае в основном во фронтальную плоскость, а со стороны крыши башни и мто увы...

Для этого надо УСПЕТЬ пролететь над крышей не потеряв наведение. А завеса ставится аффтоматически, при обнаружении (лазерного, радио) облучения. Есть (уже) и система обнаружения пуска по факелу РДТТ...

hsm>> И куда же танк успевает, за десяток секунд, телепрортироваться с поля боя? Так чтоб самолёт не смог его разглядеть, с высоты 10 км (и более)?
drsvyat> А у нас что F-35 уже оказывает НАП не с 100 км.?
drsvyat> А 100 км. SDB будет лететь минут 10. Танк может успеть всю карусель расстрелять и укатить на перезарядку. Боюсь и БРЛС с 100 км. танк не увидит...

Не надо делать из танка монстра в плане радиоэлектроники/цены, это все таки серийная вещь. Конкретно, даже ежели на нем размещена всеракурсная РЛС (что есть дикая фантазия), он с помощью достаточно простых средств предупреждения об облучении сможет на такой дальности (100 км) определить факт выхода на него борта, возможно вид АСП, и сектор в котором его будут атаковать. Что дальше - это к танкистам.

drsvyat> Если же мы плавно подошли к сокращению дистанции НАП с 100 км. до скажем 30-ти при 10 км. высоты, то вопрос неуязвимости F-35 перед ПВО начинает сверкать новыми гранями. Но даже 30 км. - это 2 мин полета бомбы, что несколько больше десятка секунд.

Амеры хитрованы и когда говорят что по маневрирующим целям обеспечивается дальность 70 км, то там наверняка много вводных, о которых умалчивают. Конкретно - вероятности поражения такой (при этом шустрой) наземной цели будут приближаться к 1 только при постоянном отслеживании ее местоположения либо БРЛС объекта (и передаче внешнего ЦУ на SDB), либо захватом цели ее внутренней БРЛС, а это никак не 70 км, видимо не более 20...25 км. Да и то в отсутствии в канале обнаружения гирометеоров и песчаной бури (даже небольшой).

m.0.>> ... Но в данном случае в основном во фронтальную плоскость, а со стороны крыши башни и мто увы...
Wyvern-2> Для этого надо УСПЕТЬ пролететь над крышей не потеряв наведение...

Не так, крыша башни/мто ОБТ как раз и являются целью, поэтому над ними "не пролетают", а в них боеприпас пикирует с некоторой высоты при подлете к ОБТ. Впрочем этот алгоритм управления в реализации непростой и недешевый.

Wyvern-2>...А завеса ставится аффтоматически, при обнаружении (лазерного, радио) облучения.

Есть неслабые вопросы и по этому комплексу, но оставим их.

Wyvern-2>... Есть (уже) и https://...система обнаружения пуска по факелу РДТТ...

Становится понятно, что ридное мо еще очень долго не станет в товарных количествах закупать армату.
До кучи - датчик будет выдавать инфу о координатах ракеты в полете в течении нескольких сек пока работает ее движок, потом он становится бесполезен. Поэтому для надежного перехвата на конечном участке ракеты ПТУРС танку нужна либо РЛС, либо что то иное.

drsvyat>>> https://mai.ru/upload/iblock/...
Bredonosec> Слушай, а можешь разьяснить некоторые моменты из документа?
Bredonosec> Вот гляжу я на их алгоритм СДЦ, и фигня какая-то: Они сравнивают некие субапертурные полоски земли с разных углов.

Не полоски, а подрешётки. Чтобы уменьшить размер изображения цели до одной "яркой точки", центр масс которой определяется тривиально. Соответственно, трасса цели — это просто последовательность точек. А далее уже по этим опорным точкам совмещают разные кадры РЛИ и получают одно изображение цели (а не подстилающей поверхности!) с повышенным разрешением.

Wyvern-2>> Для этого надо УСПЕТЬ пролететь над крышей не потеряв наведение...
m.0.> .... Впрочем этот алгоритм управления в реализации непростой и недешевый.

m.0.> Становится понятно, что ридное мо еще очень долго не станет в товарных количествах закупать армату.
Как (по вышеназванной тобой причине) не станет закупать в товарных кол-вах такие ракеты и не рiдне мо