F-35: пациент скорее жив?

Добились/добьются ли ВВС США, чего хотели?
Теги:F-35
 
1 2 3 4 5 6 7 39

wstil

аксакал

Читаю на различных форумах, жж-шечках и прочих языкоболталках постоянные ссылки на то, что вот, дескать, янки облажались, "мышь родила слона", эпикфейл десятилетия и все такое прочее. Встречаются хихи насчет формы утюга, упоминаются проблемы с малым количеством возимого вооружения на внутренних подвесках, ошибки в БРЭО, неработающая система 360-градусного видения и т.д. и т.п.
Периодически раздаются слухи из Австралии о грандизной критике проекта, однако из программы, вроде, никто не выходит (правда, не ясно, может ли).
Что в итоге-то? Так ли он плох? Произвели, однако, уже не один десяток, проект, по идее, уже более менее устаканился, достижения, какие-никакие ТТХ уже известны.
В общем, подскажите, может есть какой-то ресурс, типа викидота F-35: мифы или реальность, где собрана более менее актуальная информация о происходящем с программой?
Несколько вопросов:
1. Какие параметры/возможности планировались, и которые не удалось в итоге достичь пока или уже окончательно?
2. Можно ли будет считать проект удачным после того, когда/если допилят текущие проблемы?
3. Быть может, с высоты 2013 года и текущих результатов, помноженных на стоимость НИОКР и стоимость единицы, становится понятно, что проще и выгоднее было сделать некий F-22 block60, на который поставить усовершенствованный БРЭО, допилить F119, внести еще ряд изменений - и получился бы существенно дешевле самолет более продвинутый? Или все же F-35 больше отвечает по каким-то параметрам (каким?) потребностям современных ВВС?
Или тут сработала необходимость в укороченном взлете и вертикальной посадке на одной машине?
4. Не пора ли открыть в Сравнениях темку F-35 vs ПАК ФА? Понятно, что с последним еще много неясностей, хотя уже многое и понятно. F-22 вон сравнивали с F-35, когда про последний ходили еще только рекламные буклеты (утрировано)...
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  25.0.1364.17225.0.1364.172
+
+2
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
wstil> 4. Не пора ли открыть в Сравнениях темку F-35 vs ПАК ФА?
Открыть, то оно конечно стоит, но зачем в сравнениях. Такой темке место исключительно в политике. Там и щас, страсти кипуть, а так уж точно запалает.
Инфы один хрен будет ноль.
 

J/24

опытный

m-dva> Инфы один хрен будет ноль.

Это точно. Одна из главных фишек F-35 - авионика, а о ней вряд ли у кого есть твердая информация.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  25.0.1364.17225.0.1364.172
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
wstil> Что в итоге-то? Так ли он плох? Произвели, однако, уже не один десяток, проект, по идее, уже более менее устаканился

Проблема в том, что проект рассчитывался на тысячные производства. И с этим пока плохо. Удастся ли довести до ума для таких масштабов — непонятно.
 19.019.0
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
J/24> Это точно. Одна из главных фишек F-35 - авионика, а о ней вряд ли у кого есть твердая информация.

Достоверной — нет. Негативной — много.

Вообще, по факту (после того, как американцы же подняли планку, дабы исключить Грипен) получилась машина не пятого, а 4+/4++ поколения.
 19.019.0

J/24

опытный

Balancer> И с этим пока плохо.

почему плохо? Еще программа испытаний не закончилась. Локхид говорит что "The flight test program is now more than one third complete" - закончили на треть. А так, делают потихоньку. В прошлом году сделали 30 штук. Не так плохо, по-моему.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  25.0.1364.17225.0.1364.172
RU Balancer #27.03.2013 01:26  @Balancer#27.03.2013 01:18
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer> Проблема в том, что проект рассчитывался на тысячные производства.

Собственно, стоимость программы разработки — более 55 млрд. долл. Если продавать по нынешним $130 млн и если из этих $130 млн. чистая прибыль составит хотя бы 30% (я без понятия, каковы нормы прибыли у F-35), то только чтобы окупить разработку нужно продать полторы тысячи машин.

Насколько я помню, проект был рассчитан на продажу около 4000 машин.
 19.019.0
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
J/24> почему плохо? Еще программа испытаний не закончилась.

Потому и плохо. 6 лет с первого полёта, при чём планировался очень быстрый запуск, поскольку, мол, всё отработано на F-22, электронику делают опытные израильтяне и т.п. А сейчас, вроде, уже на 2019-й переносят массовое производство. Сильно затянули, результаты неудовлетворительные, интерес рынка падает. При чём возникает положительная обратная связь — видя такие проблемы, заинтересованные в приобретении начинают сбивать цены на контракты и всячески критиковать результат. Эта критика, в свою очередь, снова приводит к потере интереса и акценте на недостатках. Для бизнеса (а F-35 — чистый бизнес) это очень плохо.

J/24> В прошлом году сделали 30 штук. Не так плохо, по-моему.

Ну да. Текущая себестоимость с учётом НИОКР получается под $1 млрд. за машину :D
 19.019.0
+
+1
-
edit
 

J/24

опытный

Balancer> Достоверной — нет. Негативной — много.

это как? слухи, что ли?
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  25.0.1364.17225.0.1364.172
+
+1
-
edit
 

J/24

опытный

Balancer> ... ильно затянули, результаты неудовлетворительные, интерес рынка падает.

Со сроками, да, большой прокол вышел.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  25.0.1364.17225.0.1364.172
+
+3
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
J/24> это как? слухи, что ли?

Как я писал выше, многие из заинтересованных в падении цен, распускают массу негативной информации. Та же Австралия, например. С израильской стороны, вроде, тоже много негатива было. Насколько же эти проблемы серьёзны, по таким заявлениям оценить сложно. Сам же производитель, по понятным причинам, отмалчивается :)

Австралийцы назвали F-35 "неправильным самолетом"

Комитет по иностранным делам, вооружению и торговле Австралии провел заседание, целью которого была оценка необходимости закупки американских истребителей F-35 для австралийских ВВС. На заседании выступили представители Air Power Australia и RepSim, назвавшие F-35 "неправильным самолетом", который покупать не следует. // lenta.ru
 

Австралия отложит покупку дюжины F-35 на два года

Министерство обороны Австралии намерено отложить покупку 12 истребителей F-35A Lightning II на два года. По словам министра обороны страны Стивена Смита, решение о покупке этих самолетов будет приниматься в 2014-2015 году. Благодаря отсрочке в покупке F-35 Австралия рассчитывает сэкономить до 1,6 миллиарда долларов. // lenta.ru
 

Истребители F-35 оказались слишком дороги для Австралии

Австралия окончательно отказалась от закупки американских истребителей F-35. По мнению военных экспертов этой страны, самолеты пятого поколения превосходят предшественников по боевым характеристикам, но их цена неоправданно высока. Предполагается, что теперь Канберра закупит для модернизации своих ВВС 24 самолета F/A-18F, Австралия отказалась от закупок истребителей F-35, Олег Кирьянов // www.rg.ru
 

Истребитель США стоимостью 1 трлн долл. отказывается летать

Истребитель США стоимостью 1 трлн долл. отказывается летать. Амбициозный проект США по созданию новейшего истребителя-бомбардировщика пятого поколения F-35 Lightning II (Молния II) находится на ... // top.rbc.ru
 

Кстати, с последней ссылки что-то непонятное: «Спонсорами программы разработки новейшего истребителя, кроме США, являются Великобритания, Нидерланды, Италия, Канада и другие страны. Изначально она оценивалась в 40 млрд долл., но, как водится, аппетиты военных росли. В результате расходы на реализацию проекта увеличились многократно и к 2013г. превысили 1 трлн долл.»

Это журналисты перепутали или я настолько отстал от жизни? :)

...

А, понял, это оценка стоимость всего проекта:
The new estimates are part of a revised F-35 baseline dated March 26 that will be sent to Congress on Thursday. The new baseline for the program put the total cost to develop, build and operate the F-35 aircraft at $1.45 trillion, but that figure did not include an additional $63.8 billion to develop and build the engine, which was reported separately. Together, that adds up to $1.51 trillion.
 

Government sees lifetime cost of F-35 fighter at $1.51 trillion

WASHINGTON (Reuters) - The government now projects that the total cost to develop, buy and operate the Lockheed Martin Corp F-35 Joint Strike Fighter will be $1.51 trillion over the next 50-plus... // articles.chicagotribune.com
 

Так это получается, что программа F-35 уже никак не может окупиться, в принципе. 40 тыс. штук F-35 выпустить надо при взятой с потолка норме прибыли в 30% :)
 19.019.0
+
+2
-
edit
 

zaitcev

опытный

Balancer> Как я писал выше, многие из заинтересованных в падении цен, распускают массу негативной информации. Та же Австралия, например.

И к тому же сейчас секвестрация, возможно даже первая за историю страны. Либералы мечются чтобы продолжать воровать мои деньги и раздавать их обездоленным у которых рожи трескаются от обжорства. Понятно что в таких условиях военный бюджет подвержен усиленным атакам. А тут такая офигенная возможность сфокусировать либеральную пропаганду в одной точке. Ведь ясно, что у программы F-35 большие проблемы и со сроками, и с реализацией. Ломанулись гасить как бешенные, а им же практически вся пресса принадлежит.
 19.019.0
+
-1
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
zaitcev> И к тому же сейчас секвестрация,

По видимому Австралию, как члена Британского Содружества склоняют к Еврофайтеру.
По срокам, только удивление.+недоумение. Ввод F-15;16;18 происходил буквально за пару лет. F22 мучали очень долго даже по нашим меркам.
F35 выходит на 8 лет, в сравнении с предшественником вроде как и быстро. По ЛТХ орентировались на F16. Не меньше, но и не больше. Вроде как получилось. По видимому в дальнешем поставят движок за 20тонн, и получатся будет ещё лучше.С авионикой мало понятно,-что хотели, что смогли?
А в ней как раз фишка проекта.
 
Это сообщение редактировалось 27.03.2013 в 02:39
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
zaitcev> Понятно что в таких условиях военный бюджет подвержен усиленным атакам. А тут такая офигенная возможность

Ну да. Полтора триллиона на самолёт-ширпотреб (как планировался) — это явно за гранью добра и зла, как мне кажется :) Вся программа B2 вместе с выпуском машин в пересчёте на нынешние деньги раза в три дешевле вышла.
 19.019.0
+
+2
-
edit
 

J/24

опытный

Balancer> А, понял, это оценка стоимость всего проекта:
Balancer> Government sees lifetime cost of F-35 fighter at $1.51 trillion - Chicago Tribune

Андреа Шалал-Эза из "Рейтерс" мутит воду. Пишет, что это стоимость на следующие 50+ лет (over the next 50-plus years) - т.е. эксплуатационные расходы, что бы это значило (топливо? замена моторов? обучение пилотов?), и не пишет что входит в "lifetime costs". И самое главное: ни одной ссылки на источники. Понятное дело, у нее они конфиденциальные (Off the record, on the QT, and very hush-hush...), т.е. непроверяемые...
Если бы эта писака хотела быть хоть чуть обьективной, она бы порылась в своих Пентагоновских источниках, и нашла "lifetime costs" для, скажем, F-4 и F-16 и подкорректировала на доллары 2013 года. Для сравнения. Вот это была бы работа. А так - пугалки для читателей. Сегодня ей платят демократы, они считают по-своему. Завтра - республиканцы, со своими методами. 2-я древнейшая профессия.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  25.0.1364.17225.0.1364.172
Это сообщение редактировалось 27.03.2013 в 06:12
+
-
edit
 

wstil

аксакал

Balancer> Вообще, по факту (после того, как американцы же подняли планку, дабы исключить Грипен) получилась машина не пятого, а 4+/4++ поколения.
А по каким позициям F-35 не дотягивает до 5-го? По сверхманевренности, только что, или еще по каким-то пунктам?
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  19.019.0
+
-
edit
 

wstil

аксакал

Balancer> только чтобы окупить разработку нужно продать полторы тысячи машин.
Насколько я помню, проект был рассчитан на продажу около 4000 машин.

Вроде заказов пока не снимали, так что может и наберут. У них там только внутренних больше, чем на 1500.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  19.019.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

wstil

аксакал

Так что насчет F-22, господа/товарищи? Не проще ли было, с высоты сегодняшнего времени, промодернизировать капитально 22-ой, получив за меньшие деньги более высокое качество машины?
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  19.019.0
+
+2
-
edit
 

Nikita

аксакал

wstil> Не проще ли было, с высоты сегодняшнего времени, промодернизировать капитально 22-ой

F-22 это stealth. Его геометрию просто так не изменишь, всяких бульбов не навесишь. Модернизация по-Вашему типу для таких девайсов мало чем отличается от процесса разработки новой машины.
Учитесь читать.  10.010.0
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

Nikita

аксакал

Balancer> Ну да. Полтора триллиона на самолёт-ширпотреб (как планировался) — это явно за гранью добра и зла, как мне кажется :)

Ещё смешней. F-35 это 3 разных машины. Хотите сравнить - так сравнивайте с ценой ведения трёх отдельных stealth-программ.

Balancer> Вся программа B2 вместе с выпуском машин в пересчёте на нынешние деньги раза в три дешевле вышла.

Вы так говорите, как-будто это соотношение в пользу B-2.
Учитесь читать.  10.010.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
wstil> получив за меньшие деньги более высокое качество машины?
Насколько помню, F15 в проекте декларировался в 15лимонов, аккурат три Фантома. Стенаний по этому поводу было много. Реальная машина вышла на много дороже. Одной из фишек F16 была низкая стоимость, в половину от старшего брата.
Но через несколько лет, после начала серии ценник завис на отметке 22.5 лимона( примерно 4 фантома за 15лет до того)
Декларируемая стоимость F35 вызывает удивление только в сравнении с прошлым поколением. Еврофайтер тоже очень не дешев, в этом отношении к нему больше вопросов.
F22 переделывать не стоило. Малый запас топлива, не большие отсеки внутренней подвески. Вышел бы новый проект. Правильней бы было возродить проигравшего конкурсанта,-и получить монстра под 40тн. Только он ни кому был бы не нужен.
 

wstil

аксакал

m-dva> Декларируемая стоимость F35 вызывает удивление только в сравнении с прошлым поколением. Еврофайтер тоже очень не дешев, в этом отношении к нему больше вопросов.
То есть в итоге ВВС США все же получат именно то, что им нужно?
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  19.019.0

wstil

аксакал

m-dva> F22 переделывать не стоило. Малый запас топлива, не большие отсеки внутренней подвески.
А у него внутренние отсеки не больше? Вроде бы, туда влазит больше ракет, чем на 35-ом.
То же и с топливом. Насколько я понимаю, радиус действия 22-го больше.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  19.019.0
+
-
edit
 

wstil

аксакал

Balancer> Вся программа B2 вместе с выпуском машин в пересчёте на нынешние деньги раза в три дешевле вышла.
А если бы их выпустили столько, сколько планировали? Думаю, вышло бы существенно дороже.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  19.019.0
+
+2
-
edit
 

Nikita

аксакал

wstil> А у него внутренние отсеки не больше?

Они у него не "больше". Они у него "другие".

wstil> Вроде бы, туда влазит больше ракет, чем на 35-ом.

Ракет - больше. А вот бомбы влезают только 1000-фунтовые. Тогда как F-35A/C могут тащить и 2000-фунтовки.

wstil> То же и с топливом. Насколько я понимаю, радиус действия 22-го больше.

Вы понимаете неправильно. F-35 - бочка с керосином. Да ещё и однодвигательная. Даже у вертикалки радиус под 900 километров.
Учитесь читать.  25.0.1364.17225.0.1364.172
1 2 3 4 5 6 7 39

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru