F-35: пациент скорее жив?

tarasv> Давай всетаки отделять маркетинговый трындеж
Давай все же отделять желание флота от того, что его заставили сделать. Желание получить перехватчик - было. Под "маркетинговый трындеж" флоту подсунули ИБ - только устраивающий флот ИБ у него есть, "СуперХорнет", флоту нужен перехватчик.

tarasv> Можно примеры таких учений?
Известный мне случай был при перехвате МиГ-31 стратегов. Задавили помехами вплоть до УРВВ ближнего боя (или как правильно называются их имитаторы для электронного пуска), если правильно понял пилота, так что по цели отработать смогли только из пушки.

Полл> только устраивающий флот ИБ у него есть, "СуперХорнет", флоту нужен перехватчик.
Зачем?!
С назвалом Союза полчища Ту-22 канули в лету.
Перехватывать нечего.

Полл> Известный мне случай был при перехвате МиГ-31 стратегов. Задавили помехами вплоть до УРВВ ближнего боя
В начале 90-х всяких басен хватало.

Полл> Ты хотел сказать, что при современных плотностях средств ПВО вроде "Панциря" и РЭБ задачи НАП не могут решаться SDB и БЛА в принципе?
наоборот.
БК панциря - 12 зур
На один Ф-15 можно налепить 28 СДБ. И дальность пуска у них в разы выше.
А помимо сдб ведь есть и всякие прр. И есть средства рэб у противника, и они тоже могут хорошо так забивать твои каналы, а под прикрытием помех тебе в радары прилетят прр, а сдб добьют ПУ, посты управления и прочие ключевые обьекты.
При этом самолету слетать за новыми бомбами недолго, а подвоз новых зурок на поле боя - дело длительное. И загрузка их - тоже.

Divergence>> Пилотируемой авиации там делать нечего.
Полл> Воевать вообще плохое дело - там убивают.
Я всё-таки соглашусь с тем, что в НАП при неподавленной пво пилотируемой авиации нечего делать. Пусть АСП туда лезут, их наштамповать на порядки дешевле, чем пилотов.

Полл> УРВВ остается УРВВ вне дальности применения. Ситуации, когда на учениях системы постановки помех давили системы наведения, и перехватчики не могли использовать УРВВ ближнего боя тоже - уже были.
Вообще-то разница очень большая.
AIM9X может наводиться BVR, на всю дальность 18 км, 73 -нет, только в пределах визуальной
AIM9X может наводиться в любую точку сферических координат (хоть прямо позади тебя), Р73 - нет.
Так что, пингвину не особо-то и актуальна сверхманевренность. Её имеют его ракеты.

Полл> Известный мне случай был при перехвате МиГ-31 стратегов. Задавили помехами вплоть до УРВВ ближнего боя (или как правильно называются их имитаторы для электронного пуска)
ээ.. у миг-31 разве вешают урвв бб???
Я помню только нагрузку в виде Р-33 и Р-37. Это всё-таки перехватчик, и его штатное оружие - длинные ракеты. Соответственно и учиться он мог с длинными. А как АРЛГСН длинных задавили - понятно, что только пушка и остается.

Bredonosec> БК панциря - 12 зур
БК "Панциря" отныне - до 48 ЗУР.

Bredonosec> При этом самолету слетать за новыми бомбами недолго, а подвоз новых зурок на поле боя - дело длительное. И загрузка их - тоже.
Перезарядка "Панциря" на поле боя - от получаса.

Bredonosec> Так что, пингвину не особо-то и актуальна сверхманевренность. Её имеют его ракеты.
У вас удивительное двоемысли в действии: почему F-35 не собьют издалека? - у него замечательный бортовой комплекс обороны, который позволит ему заглушить системы наведения ракет противника! Почему F-35 не нужна сверхманевренность? - Потому что у него замечательные ракеты, которые позволят ему сбить противника, не вступая в ближний бой!
В воздухе отчетливо пахнет новым Вьетнамом.

Bredonosec> ээ.. у миг-31 разве вешают урвв бб???

Полл> БК "Панциря" отныне - до 48 ЗУР.
Это нечто корабельное? А то я как-то наблюдал только обычные машины на шасси камаза, с 12 трубами.
Куда там ставить вчетверо больше - не знаю.

Полл> Перезарядка "Панциря" на поле боя - от получаса.
Это когда все стоят в готовности? И почему не названа верхняя граница?

Bredonosec>> Так что, пингвину не особо-то и актуальна сверхманевренность. Её имеют его ракеты.
Полл> У вас удивительное двоемысли в действии: почему F-35 не собьют издалека? - у него замечательный бортовой комплекс обороны, который позволит ему заглушить системы наведения ракет противника!
Паш, это ты точно со мной сейчас споришь?
Я это говорил?
На вопрос, почему ф-35 издали не собьют, я ответил бы иначе: его тупо не увидят. И даже стартовый факел стартующей ракеты чтоб засечь с такого расстояния, БКО сушки придется постараться. Сильные у меня сомнения, что на дальности работы амраама или метеора можно отфильтровать эту вспышку среди уровня шума.
А далее сушкам придется уже выкручиваться от "непонятно откуда" прилетающих ракет. Потому как грубое наведение - от дрло где-то в нескольких сотнях км, а на подлёте арлгсн, врубать брлс пингвину даже не надо.

>Почему F-35 не нужна сверхманевренность? - Потому что у него замечательные ракеты, которые позволят ему сбить противника, не вступая в ближний бой!
Полл> В воздухе отчетливо пахнет новым Вьетнамом.
Не пахнет.
Нифига не пахнет.

Полл> https://pbs.twimg.com/media/DMQCeKVXUAEIDii.jpg
это штатная нагрузка при вылете на перехват? Уверен?
А то я могу найти фото с подвешенным кинжалом и тоже троллить, что это мол нормальная штатная нагрузка, значит на перехваты с ним и летают ))

Bredonosec> Это нечто корабельное? А то я как-то наблюдал только обычные машины на шасси камаза, с 12 трубами.


Bredonosec> Это когда все стоят в готовности? И почему не названа верхняя граница?
Верхняя граница это когда техника разбита и ездить не способна, но БМ еще цел, и БК на ТЗМке уцелел, и последний оставшийся на ногах боец по одному таскает на горбу ТПК к БМке, перезаряжая ее.

Bredonosec> На вопрос, почему ф-35 издали не собьют, я ответил бы иначе: его тупо не увидят.
Ну да, у противника же ни своих самолетов ДРЛО, ни наземных РЛС, и ко всем его истребителям все F-35-е обязательно летят в ракурсе 0/4.

Bredonosec> А далее сушкам придется уже выкручиваться от "непонятно откуда" прилетающих ракет. Потому как грубое наведение - от дрло где-то в нескольких сотнях км, а на подлёте арлгсн, врубать брлс пингвину даже не надо.
Матерь божья, какую ты продвинутую научную фантастику читаешь!

Bredonosec> это штатная нагрузка при вылете на перехват? Уверен?
Bredonosec> А то я могу найти фото с подвешенным кинжалом и тоже троллить, что это мол нормальная штатная нагрузка, значит на перехваты с ним и летают ))
Ну так погугли вместо того, чтобы шутовской колпак натягивать.

Bredonosec>> Это нечто корабельное? А то я как-то наблюдал только обычные машины на шасси камаза, с 12 трубами.
Полл> https://1.bp.blogspot.com/-oplEt0JOOn8/W37Gbh0zI5I/AAAAAAAAX8k/woDpdkm6g_0ryXY9YK0KGhCSCCs8UZU3wCLcBGAs/s1600/2%2B%2528520%2529.jpg
И это вот выставочное макетное - уже в войсках, да?
А эти малогабаритные какие параметры имеют, догадываешься? Или у тебя некий аналог американской физики, в которой микро-зурки внезапно получили супердальность и супер-гсн, включился?

Bredonosec>> Это когда все стоят в готовности? И почему не названа верхняя граница?
Полл> Верхняя граница это когда техника разбита и ездить не способна,
А нижний - когда в теплом ангаре удобно стоят рядом уже вывешенные, и бойцы в числе "сколько надо" свежие в низком старте.
Словом, бла-бла.

Полл> Ну да, у противника же ни своих самолетов ДРЛО,
у рф одна эскадрилья А-50 на всю территорию.
У США несколько десятков Е-3 (построено, емнис, 70), построено более 2 сотен хокаев и производство продолжается, плюс всякие фалконы, эриаи и иже с ними.
Ты вправду хочешь померяться этим?
Или рассказать, что российские дрло надо подгонять к линии боестолкновения, чтоб надеяться увидеть пингвина (что не факт) ценой потери А-50?
Вот о чем это ща было?

> ни наземных РЛС, и ко всем его истребителям все F-35-е обязательно летят в ракурсе 0/4.
Так они и в других ракурсах малозаметные. И их много.
А ввс рф - это сильнозаметные машины. Которые видны без вариантов. С большого расстояния.
И это позволяет строить бой так, как выгодно противнику, а не тебе.
Почему я должен очевидные вещи разжевывать?
Или ты вспомнишь про аж целых 2 опытных Су-57, которые должны поставить в ввс до 2023 года? И которые за счет относительной малозаметности должны будут "громить" флот из почти 2 сотен ф-22 и к тому времени порядка полутысячи ф-35? Это как когда-то в мриях вуду - 241 к 1 счет должен идти, чтоб перейти к привычным свалкам 4 поколения? ))

Полл> Матерь божья, какую ты продвинутую научную фантастику читаешь!
и что тут фантастического? можно хоть один пункт назвать?
В твоих описаниях фантастика увы, целиком.

Полл> Ну так погугли вместо того, чтобы шутовской колпак натягивать.
Паш, шутовской колпак - это заявлять, что РЭБ (напомню, расшифровка первой буковки - РАДИО) как-то там блокирует ИК ГСН ракеты.
Я вот не хочу наезжать, но это реально шутовской колпак.

Bredonosec> и что тут фантастического? можно хоть один пункт назвать?
Начиная с пуска УРВВ по ЦУ от СДРОиУ и до конца.

m.0.>> Лучше РЭП, но амеры все равно ответят товарищем хармом на наши ПП и
Полл> "ПРР - наименее эффективный вид УРО". Не помню, кто из наших корифеев.

"И Вы говорите", какие вопросы.

Полл> Берем два передатчика и настраиваем их работу в когерентном режиме.

Навскидку - скорее один ПРД на две\несколько разнесенных антенн. Бо синхронизация 2-го ПРД может быть в простейшем случае со сдвигом до пол периода тактовой частоты вычислителя или задающего генератора. А это уже может быть обнаружено при цифровой обработке сигнала.

Полл>... Теперь при пеленгации из "рабочего" сектора будет находится "виртуальный" передатчик посередине, грубо говоря, двух реальных.
Полл> В виртуальный передатчик ПРР и будут наводится. Вне зависимости от их количества.

В первом приближении - как бы да. Но только если только вся эта разноцветная елка наших ПП будет работать все время постоянно + отсутствие инфы по ней по другим каналам анализа обстановки + наличие только радиоканала в голове ГСН харма.

Полл> Естественно, на каждую хитрую... найдется свой болт. Но и на каждый болт найдется хитрая с лабиринтом.

Естественно, просто надо иметь ввиду, что вычислительные возможности бортовой аппаратуры самолета носителя и ГСН харма существенно отличаются от уровня 60...70 годов. Как и их алгоритмы, поэтому просто пространственное разнесение ПРД\антенн может и не помочь.

Полл> Давай все же отделять желание флота от того, что его заставили сделать. Желание получить перехватчик - было. Под "маркетинговый трындеж" флоту подсунули ИБ - только устраивающий флот ИБ у него есть, "СуперХорнет", флоту нужен перехватчик.

Насчет назначения F/A-18E ты заблуждаешься. Флоту показали большой кукишь с продолжением закупоки F-14D. В 89году его выпуск было решено прекратить, последняя машина была выпущена в 91. Флот хотел их заменить на морской вариант F-22, но тут СССР кончился и кончились деньги на эту не дешевую замену. И поэтому новый перехватчик флота называется, правильно - F/A-18E. А ИБ как были так и остались F/A-18C/D. Плюс A-12 помер не родившись. Флот был счастлив по самые уши оставшись без малозаметного ударника, с устаревающим ИБ и посредственным перехватчиком. Желания флота были ИБ, стелс-ударник и перехватчик. Именно в таком порядке. Флот был согласен если первые два будут в виде одной машины. Все это происходит до JSF и флот в ней получает то что хочет больше всего, замену для F/A-18C/D и A-6.

Полл> Известный мне случай был при перехвате МиГ-31 стратегов. Задавили помехами вплоть до УРВВ ближнего боя (или как правильно называются их имитаторы для электронного пуска), если правильно понял пилота, так что по цели отработать смогли только из пушки.

Имитатор Р-60 назвается УЗР-60. Могли быть просто не подвешены. Даже если при отсутсвии захвата в МиГ-31 они только в Фи-ноль могут "запускаться" РЭБ помешать этому не может. "только" я написал потому что в МиГ-23 это не так, там есть ручное управление углом отклонения ГСН а в МиГ-29 нашлемка и пушечно выцеливать при отсутсвии захвата в БРЛС не надо.

LtRum>> Чтобы РЭБ каналов связи
Полл> Если у нас аналоговая линия связи точка-точка, то так оно в общем случае и есть.
А причем здесь"у нас"?
Речь то вроде бы была о каналах связи F-35, которые все цифровые.

LtRum> Речь то вроде бы была о каналах связи F-35, которые все цифровые.
Потому что на цифровых каналах связи может быть от "не совсем так" до "совсем не так". То есть от спокойной работы при постановке помех на порядок мощнее передатчика сигнала на трассе, до прекращения нормальной работы системы связи при работе "постановщика помех" мощностью с обычный передатчик совсем в другом секторе, чем истинные узлы связи в системе.

Bredonosec> При этом самолету слетать за новыми бомбами недолго, а подвоз новых зурок на поле боя - дело длительное. И загрузка их - тоже.
За другие комплексы не скажу , но ТЗМ-ка для Осы с двойным БЗ обязана находиться в 500 м от пары БМ
И про ОУ-1 писали , что он имитирует работу осиных РЛС достаточно достоверно .

m.0.> "И Вы говорите", какие вопросы.
Это Skydron говорил . и по-моему , у него были некоторые основания .

LtRum>> Речь то вроде бы была о каналах связи F-35, которые все цифровые.
Полл> Потому что на цифровых каналах связи может быть от "не совсем так" до "совсем не так". То есть от спокойной работы при постановке помех на порядок мощнее передатчика сигнала на трассе, до прекращения нормальной работы системы связи при работе "постановщика помех" мощностью с обычный передатчик совсем в другом секторе, чем истинные узлы связи в системе.
Я не думаю, что цифровые каналы F-35 сделаны хуже чем протоколы по типу 802.11xxx, которые вполне подчиняются тому что я сказал: чтобы их заглушить, нужно чтобы уровень сигнала помехи превышал уровень полезного сигнала.

Bredonosec>> и что тут фантастического? можно хоть один пункт назвать?
Полл> Начиная с пуска УРВВ по ЦУ от СДРОиУ и до конца.
гугл - внешнее цу.
гугл - сетецентричность.

Хотя конечно удобнее ограничить мысль второй мировой, и опять готовиться "как деды воевали" - в лобовую на танк с ил-2 "ААА!! дррр!!! пиу-пиу! Пыщ-пыщ!"

LtRum> Я не думаю, что цифровые каналы F-35 сделаны хуже чем протоколы по типу 802.11xxx, которые вполне подчиняются тому что я сказал: чтобы их заглушить, нужно чтобы уровень сигнала помехи превышал уровень полезного сигнала.
Чтобы положить систему связи на протоколе 802.11ххх достаточно провести на нее атаку типа "отказ в обслуживании".
Поскольку протокол открытый, и идентификация и аутентификация идут после установления сессии связи, для этого достаточно оптимизированной системы по созданию новых сессий, в общем случае. Мощность самого передатчика при этом практически не важна.

Bredonosec> гугл - внешнее цу.

0 (ноль) результатов по теме. Если у тебя есть другой "Гугль", кинь мне, пожалуйста, ссылочку.

m.0.> Навскидку - скорее один ПРД на две\несколько разнесенных антенн. Бо синхронизация 2-го ПРД может быть в простейшем случае со сдвигом до пол периода тактовой частоты вычислителя или задающего генератора. А это уже может быть обнаружено при цифровой обработке сигнала.
А если еще вспомнить, что случай у нас не сферовакуумный с расположением приемника строго на равном расстоянии от обоих передатчиков, а с произвольным расположением оных...
И соответственно, учитывая длину волны, гулять может не только фаза, но и товарное число периодов, такая попытка обманки выглядит достаточно сомнительно.
А динамическое изменение сдвига фазы для обеспечения приема целью 2 сигналов синхронно и синфазно... хм.. .мягко говоря, требует очень точного определения положения цели (прр). И в случае применения более чем одной в один момент времени - технически невозможно.

При этом существуют достаточно недорогие и не обнаруживающие очевидных недостатков методы типа "бла с имитатором, крутящийся в районе рлс"

или
"выстреливаемая ловушка-имитатор"

m.0.> Естественно, просто надо иметь ввиду, что вычислительные возможности бортовой аппаратуры самолета носителя и ГСН харма существенно отличаются от уровня 60...70 годов. Как и их алгоритмы, поэтому просто пространственное разнесение ПРД\антенн может и не помочь.
Угу.
А еще можно вспомнить, что даже при успешном применении отвлекающих средств, если противник использует одновременно несколько ПРР с функцией барражирования и атаки сверху, как, к примеру, alarm, (или бла аналогичного назначения), то даже при не-поражении рлс, пво оказывается подавленным, бо вынужденно выключена, позволяя ЛА и АСП выполнять свою работу по уничтожению прикрытых этим пво обьектов. Что как-бы давно известно на уровне "вода мокрая"

Bredonosec>> гугл - внешнее цу.
Полл> Внешнее ЦУ от СДРОиУ для пуска УРВВ - Поиск в Google
Полл> 0 (ноль) результатов по теме.
Неправда. Не ноль информации, а сознательное искажение тобой "поиска". Чтоб он точно ничего не нашел.
Сравни, что предложил искать я, и как исказил запрос ты.

Или так

Или аналогично в гугле (который меня не любит))

LtRum>> Я не думаю, что цифровые каналы F-35 сделаны хуже чем протоколы по типу 802.11xxx, которые вполне подчиняются тому что я сказал: чтобы их заглушить, нужно чтобы уровень сигнала помехи превышал уровень полезного сигнала.
Полл> Чтобы положить систему связи на протоколе 802.11ххх достаточно провести на нее атаку типа "отказ в обслуживании".
Да несмотря на то, что это открытый протокол защита от такого типа атак вполне существует и достаточно эффективна.
См п.4.2 ближе к концу в

Bredonosec> Неправда. Не ноль информации, а сознательное искажение тобой "поиска". Чтоб он точно ничего не нашел.
Это не ты писал?

"Потому как грубое наведение - от дрло где-то в нескольких сотнях км, а на подлёте арлгсн, врубать брлс пингвину даже не надо."

Bredonosec> А еще можно вспомнить, что даже при успешном применении отвлекающих средств, если противник использует одновременно несколько ПРР с функцией барражирования и атаки сверху, как
Что помешает эти барражирующие боеприпасы сбить?

Bredonosec>> Неправда. Не ноль информации, а сознательное искажение тобой "поиска". Чтоб он точно ничего не нашел.
Полл> Это не ты писал?
Паш, не выкручивайся
Строку поиска я тебе дал. Выбирай сам.

Полл> "Потому как грубое наведение - от дрло где-то в нескольких сотнях км, а на подлёте арлгсн, врубать брлс пингвину даже не надо."
И? Есть несогласие? Тогда еще раз гугли то, что я кинул выше.

Полл> Что помешает эти барражирующие боеприпасы сбить?
То, что они дешевле ракет. И пускать их можно мнго.
А зрк перезаряжается не мгновенно, и стоит дорого. И с ТВД мгновенно не нуль-транспортируется после исчерпания ракет.
Связь улавливаешь?

LtRum> Да несмотря на то, что это открытый протокол защита от такого типа атак вполне существует и достаточно эффективна.
Естественно, защита существует, поскольку подобная атака может возникнуть при неисправности устройства или глюке софта в сети. И при отсутствии защиты сети такого типа ложились бы очень часто.
Но данная защита не предназначена для отсекания специально нацеленных на конкретные уязвимости в аппаратной и программной части атак, что так же естественно.
Поэтому ситуация, когда высокоустойчивая линия связи, способная прожевать помехи в полосе своей работы на порядок выше по мощности, чем полезный сигнал, перестает работать от постановки помех мощностью сравнимой с клиентом, а то и ниже - возможна.

Bredonosec> То, что они дешевле ракет. И пускать их можно мнго.
Ой, а можно мне пример ПРР, пусть даже не барражирующей, которая дешевле ЗУРки "Панциря"? Заранее спасибо!

З.Ы. То, что писал не ты, что ты писал, то ты не писал, я понял.

Полл> Но данная защита не предназначена для отсекания специально нацеленных на конкретные уязвимости в аппаратной и программной части атак, что так же естественно.
Потому, что это общегражданская сеть.

Полл> Поэтому ситуация, когда высокоустойчивая линия связи, способная прожевать помехи в полосе своей работы на порядок выше по мощности, чем полезный сигнал, перестает работать от постановки помех мощностью сравнимой с клиентом, а то и ниже - возможна.
Это если она не спроектирована на подобный случай.
Я лично сомневаюсь, что американские ВВС/ВМС не задавали требования по помехоустойчивости.