F-35: пациент скорее жив?

tarasv> ... Прицельная помеха принципиально эффективней по потреблямей передатчиком помех мощности.

При работе канала связи на постоянных частотах - всегда, при работе по системе где используется ППРЧ - только в случае априорно известной противнику матрице частот ПРД (и циклограмме перескока). Ну или по менее эффективному варианту - наличия в ПРД независимого канала отслеживания пораженных помехой частот и переходу на непораженные.

m.0.>>Однако он имеет существенные ограничения.

Я привел практический пример, когда упомянутая - на самом деле чисто гипотетическая - помеха совершенно не эффективна. Хоть какой-то эффективностью обладает т.н. мерцающая помеха - когда два разнесенных источника включаются поочередно - такая схема уже требует специальных мер противодействия. На самом деле, это все действительно дела 70хх гг, самое начало РЭБ.

Bredonosec> ээ.. у миг-31 разве вешают урвв бб???
Bredonosec> Я помню только нагрузку в виде Р-33 и Р-37. Это всё-таки перехватчик, и его штатное оружие - длинные ракеты. Соответственно и учиться он мог с длинными. А как АРЛГСН длинных задавили - понятно, что только пушка и остается.

я таки думаю что это или легенда или учения были по определённому сценарию...ибо как можно р-40т задавить помехами

с.т.> я таки думаю что это или легенда или учения были по определённому сценарию...ибо как можно р-40т задавить помехами
В Бортовом Комплексе Обороны "Президент-С" за подавление ИК ГСН отвечает лазерная станция оптико-электронного подавления.

Полл> В Бортовом Комплексе Обороны "Президент-С" за подавление ИК ГСН отвечает лазерная станция оптико-электронного подавления.
Полл> https://imgprx.livejournal.net/10fdbc4c32186acc1a2fd93c595ff2c9d76b8a42/GPwY06fznmODpsy4Q3UkmkF5VRLvgC6RhEAjJfG9Pv5uRPTToZoTfWvVjugho8jxoPYd21ILt3KGCkV-hRclyjRt1497XztCW7kfxgNNTwd-UEduScwjwylkz2y-0ZhGr8RQXzziWR5FvhAhCElXbg

эту историю про ту-95 с супер-РЭБ и миг-31 слышал ещё году так в 1997, на кафедре РЭБ...где 90е годы а где Президент-С

с.т.> эту историю про ту-95 с супер-РЭБ и миг-31 слышал ещё году так в 1997, на кафедре РЭБ...где 90е годы а где Президент-С
Примерно там же, где Ту-95 от Ми-8, на которого "Президент-С" вешают.

с.т.> я таки думаю что это или легенда или учения были по определённому сценарию...ибо как можно р-40т задавить помехами
Я думаю, навряд ли на учения 31й вылетал с нагрузкой в 6 ракет - 4 Р-33 и 2 Р-40.
А Р-33 имеет только АРЛГСН.

Точно также, не думаю, что в 90х годах или еще раньше на ту-95 стояли "у нас есть тааакие прибоооры! Но мы вам их не покажем!" президент-с.

tarasv> ... В почти полном пролете сухопутчики которых должны прикрывать на поле боя ВВС, для НПП F-35 пригоден откровенно хреново.

Тут правда вопрос - а кто хорошо? А-10, которые в 91-м по факту оказались хуже, чем F-16? Там, правда, об интердикшн по большей части речь шла... И все же?

Sandro>> Поздравляю с изобретением stateless программ и метода контрольных точек.
Bredonosec> у дураков мысли сходятся )))
Bredonosec> Bredonosec>> Хотя конечно, ресурсов потребует конски, но с этим прогресс идёт...
Sandro>> Неа. Нихрена не конски.
Bredonosec> Ну, я с учетом необходимости загрузки в него всего массива информации ...

Эта проблема решается самым предельно простым способом из всех известных: никак.

Stateless программа, как следует из названия, никакого внутреннего состояния не имеет. Ей нечего сохранять и нечего загружать. Она полностью готова к работе через миллионную долю секунды после перезапуска процессора. Поэтому она успевает всегда — механика на три-четыре порядка медленнее. По меркам электроники это — вечность.

Bredonosec> если изначальная версия системы должна иметь мощу на обработку, допустим, полутора обьемов (чтоб гарантированно не подвешиваться оверлоадом),

А 80% не хочешь?
(Было и такое. Вот это было весело. Коллективным усилием разума было обнаружено, что в системе есть незадействованные вычислительные мощности.)

Bredonosec> а такая - иметь ресурсы на виртуализацию, эмуляцию ресурсов системы, трансляцию (проброс) данных от физических ресурсов в систему и обратно, плюс сам обьем инфы, и всё это умножить на минимум 3 раза.. Чтоб 2 копии и запас на неосвобождение памяти, на потерянные блоки,на прочие глюки..

К чертям всё. Освобождения памяти нет, поскольку нет выделения. В общепринятом смысле. Эмуляции нет, потому как считать её не на чем. К физическим ресурсам доступ прямой. Кстати, оно ещё может зависнуть по случайным причинам. Места на копии нет, живи, как умеешь.
Собственно, самый большой запас места положен на целых 32 строки видеоизображения. И это почти всё.

Как вспоминаю — тот ещё цирк с конями был. Но... вопреки всякой логике и здравому смыслу

Bredonosec> ээ... А когда программа успевает хоть что-то обрабатывать с такой частотой перезапусков? Ей же инициализация, загрузка в память, обнаружение устройств, бл-бла.. а потом выгрузка... Да еще успевать записывать контрольные точки и читать их..

Как я уже написал, предельно просто: никак. Она должна уметь восставать из мёртвых прямо посередине потока данных, требующих обработку. Та же запись КТ — это просто побочный эффект. Транзакционная модель рулит

Sandro> Эта проблема решается самым предельно простым способом из всех известных: никак.
Sandro> Stateless программа, как следует из названия, никакого внутреннего состояния не имеет. Ей нечего сохранять и нечего загружать. Она полностью готова к работе через миллионную долю секунды после перезапуска процессора. Поэтому она успевает всегда
А как она тогда работает? Если она ничего не грузит, ничего не обрабатывает, не имеет выделенной для себя памяти, то как она работает вообще?
Ну, я понимаю, что в ней самой процесс выделения может не быть прописан, но тогда он должен быть прописан в каком-то обработчике.. Или я упускаю какую-то деталь, которая всё отменяет?

Sandro> А 80% не хочешь?
Sandro> (Было и такое. Вот это было весело. Коллективным усилием разума было обнаружено, что в системе есть незадействованные вычислительные мощности.)
В смысле, в результате брейнсторма удалось вешать на машину обьем на 20% больше, чем она по паспорту могла обработать?

Sandro> К чертям всё. Освобождения памяти нет, поскольку нет выделения. В общепринятом смысле. Эмуляции нет, потому как считать её не на чем. К физическим ресурсам доступ прямой. Кстати, оно ещё может зависнуть по случайным причинам. Места на копии нет, живи, как умеешь.
Нуу, последнее, как понимаю, просто сбрасывало все данные, что были до рестарта.. Но откуда тогда она брала исходные данные для выдачи хоть каких-то решений, как она работала? С физическими ресурсами... А откуда она узнает, что место кончилось? Или там напрямую в машинных кодах так вылизан код, что просто нет коллизий, когда можно занять чужие ячейки? Но тогда ведь, по идее, нерационально используется память, области нельзя переназначать в зависимости от приоритета текущей задачи.. Или там было что-то совсем простое и это просто не было актуально?

Полл> Примерно там же, где Ту-95 от Ми-8, на которого "Президент-С" вешают.

Это против ПЗРК в первую очередь а против современных УРВБ с ИКГСН не работает. И пока еще никто не заявлял что создан эффективная система ставящая помехи матричным ИК ГСН. Напротив попадание AIM-9X в QF-4 с работающей станицей ИК помех и отстреливавшем ловушки видели все кому интересно.

Г.М.> Тут правда вопрос - а кто хорошо? А-10, которые в 91-м по факту оказались хуже, чем F-16? Там, правда, об интердикшн по большей части речь шла... И все же?

Все упирается в то осуществима ли CAS с приемлемыми потерями в конфликте с регулярной армией. Скорее всего нет. А при решении задач CAS в конфликте с (полу)партизанами A-10 возможно лучше, а по цена/эффективность скорее всего точно лучше чем F-35.

В 91м A-10 не зажгли в противотанковых задачах которые их отправили выполнять по принципу "дивизия противника танковая вот пусть главный противотанковый самолет и работает". По задачам CAS там и близко не пахло. В основном задачи CAS в Буре решали AV-8B потому что дольше всего сухопутные бои вели морпехи. Но тактика у A-10 была типичная для CAS и задавалась его убогим бортом, за что и поплатились.

tarasv> Это против ПЗРК в первую очередь а против современных УРВБ с ИКГСН не работает.


Лазерная станция помех не работает против матричных ТГСН? На фото именно лазерная.

tarasv>> Это против ПЗРК в первую очередь а против современных УРВБ с ИКГСН не работает.
drsvyat> Лазерная станция помех не работает против матричных ТГСН? На фото именно лазерная.

Ударение я так понимаюю на слове лазерная? Практически нет разницы в возможностях подавления от того лазер там или ксеноновая лампа например. Лазер там потому что позволяет не иметь проблем с фокусировкой, просто управлять модуляцией луча и уменьшает размеры и энергопотребление устройства.
На фото самая обычная DIRCM которые против матричных ГСН защищают плохо. Постановка помех ГСН с механичеким сканированием работает по уязвимым местам цепей (не важно аналоговых или программных) слежения за целью. Принципиально различных вариантов два: с ампилитудной и с частотной модуляцией в ГСН. При правильном подборе параметров модуляции помехового луча эти ГСН теряют захват с высокой вероятностью. Да и то приходится иметь помеховый луч с интенсивностью излучения во много раз больше чем у цели.
Против матричных ГСН это не работает. Алгоритмов много, уязвимые места у них разные и какой из них на атакующей ракете неизвестно. Поэтому остается надеяться на ослепление ГСН из за бликов в оптике или ухода матрицы в насыщение. Чистая игра в рулетку. Эффект есть но он низкий. И я повторюсь, мне не попадалось информации что ктото разработал систему ИК противодействия которая по эффективности против матричных ГСН более менее сравнима с эффективностью существующих систем против ИКГСН с механической разветкой.

tarasv>>> Это против ПЗРК в первую очередь а против современных УРВБ с ИКГСН не работает.
drsvyat>> Лазерная станция помех не работает против матричных ТГСН? На фото именно лазерная.
tarasv> ... Практически нет разницы в возможностях подавления от того лазер там или ксеноновая лампа например.

Есть и она большая (ежели речь идет о современных ПЗРК): 1) чисто конструктивно некогерентный излучатель (на основе ксеноновой лампы) крайне сложно разместить на истребителе/штурмовике без перекомпановки классического размещения его средств КБО и др. С когерентным все намного проще. Поэтому некогерентных СОЭП на современных многофункциональных истребителях нет; 2) ракеты наиболее современных ПЗРК (Верба) имеют 3-х спектральные головы, при этом лампа закрывает 2 полосы, а лазер только одну. Что конечно не айс, но против ПЗРК предыдущего поколения некогерентные надежны, а лазер - нет (при этом попытка разместить 2(3) шт. лазера на борту в составе СОЭП в ОКБ будет кино).

tarasv> ...Лазер там потому что позволяет не иметь проблем с фокусировкой,...

Но имеет проблему с точным наведением лазерного излучения на голову ракеты. Правда проблема решаема.

tarasv> ... просто управлять модуляцией луча и уменьшает размеры и энергопотребление устройства.

Ну ксенон тоже позволяет модулировать поток, хотя не так изящно. А вот в части МГХ и энергопотребления лазер у ксенона выигрывает вчистую.

tarasv> На фото самая обычная DIRCM которые против матричных ГСН защищают плохо.
tarasv> Против матричных ГСН это не работает... остается надеяться на ... ухода матрицы в насыщение.

Как бы да, пока не предложено эффективных универсальных способов подавления матричных ГСН с помощью лазера. Насыщение может быть эффективным, но здесь существует много если.

tarasv>... Эффект есть но он низкий. И я повторюсь, мне не попадалось информации что ктото разработал систему ИК противодействия которая по эффективности против матричных ГСН более менее сравнима с эффективностью существующих систем против ИКГСН с механической разветкой.

Подождем, раз проблема появилась, значит ее будут решать.

tarasv> Все упирается в то осуществима ли CAS с приемлемыми потерями в конфликте с регулярной армией. Скорее всего нет.

Но это тогда в общем даже не к F-35 претензия будет. Да, заявлялось, что "заменит в т.ч. А-10" и т.д. Но проблема в таком раскладе куда шире, и к конкретному самолету не сводится. Отдельная программа по разработке гипотетического "мегаштурмовика" далеко не факт что ее решила бы. Не говоря уже о том, что на эту затею и денег бы не дали.

tarasv> А при решении задач CAS в конфликте с (полу)партизанами A-10 возможно лучше, а по цена/эффективность скорее всего точно лучше чем F-35.

Ну тут видимо даже не вопрос. Даже по эффективности без цены F-35 до А-10 еще подтягивать надо (номенклатура б/п, отсутствие ROVER и пр.).

tarasv> В 91м A-10 не зажгли в противотанковых задачах которые их отправили выполнять по принципу "дивизия противника танковая вот пусть главный противотанковый самолет и работает". По задачам CAS там и близко не пахло. В основном задачи CAS в Буре решали AV-8B потому что дольше всего сухопутные бои вели морпехи. Но тактика у A-10 была типичная для CAS и задавалась его убогим бортом, за что и поплатились.

Да, я потому и упомянул "интердикш", что это все же не НАП была как таковая.

m.0.> при этом попытка разместить 2(3) шт. лазера на борту в составе СОЭП в ОКБ будет кино).
А 3 генератора в пакете рядом, с выводом луча на одно зеркало системы наведения?

tarasv> Ударение я так понимаюю на слове лазерная? Практически нет разницы в возможностях подавления от того лазер там или ксеноновая лампа например.

Есть, причем кардинальная - в мощности излучения экспонированном на единицу площади.

tarasv> На фото самая обычная DIRCM которые против матричных ГСН защищают плохо...
DIRCM слишком общее название, ThNDR от Northrop Grumman тоже DIRCM, но там заявляется защита от УРВВ, что-то подобное доводилось читать и про CIRCM.

tarasv> ...Поэтому остается надеяться на ослепление ГСН из за бликов в оптике или ухода матрицы в насыщение...
Есть еще рефракция и тупой нагрев матрицы.

tarasv> ... Чистая игра в рулетку. Эффект есть но он низкий...
Размер мощность имеет значение. У ThNDR вроде лазер с повышенной мощностью.

tarasv> ... И я повторюсь, мне не попадалось информации что ктото разработал систему ИК противодействия которая по эффективности против матричных ГСН более менее сравнима с эффективностью существующих систем против ИКГСН с механической разветкой.
Ряд указанных направлений будет реализован в системе направленного ОЭП нового поколения CIRCM (Common InfraRed Counter Measures). Она предназначена для индивидуальной защиты винтокрылых ЛА от всех типов УР класса "воздух - воздух" и ЗУР с пассивными ИК ГСН, в том числе матричными, и может состоять из одной-шести станций направленного ОЭП. Эта система имеет сравнительно малые размеры и массу.

Возможно выделенное будет реализовано на следующем этапе с более мощным лазером.

drsvyat> DIRCM слишком общее название, ThNDR от Northrop Grumman тоже DIRCM, но там заявляется защита от УРВВ, что-то подобное доводилось читать и про CIRCM.

Я может чтото и пропустил но за 5 лет с момента публикации фотографий пластмассового макета ThNDR дело особо не сдвинулось. Придется подождать еще, как минимум до F-35 block 5 на котором DIRCM должна стоять по плану. CIRCM хоть и существует в железе но пока испытывается и что там получилось толком не очень понятно.

drsvyat> Есть еще рефракция и тупой нагрев матрицы.

Насыщение наступит гораздо раньше чем нагрев будет представлять какуюто угрозу матрице.

drsvyat> Размер мощность имеет значение. У ThNDR вроде лазер с повышенной мощностью.

Да пока что только брут форс и надеяться на то что точности наведения луча хватит. Хотя приходилось читать мнение что реально эффективной будет только настоящая лазерная пушка мощности достаточной для того чтобы за десяток секунд проделать дырку в обшивка самолета. Только такой мощности хватает чтобы гарантированно отправить матрицу в нокдаун за то время когда луч попадает прямо на нее. Но я думаю что это преувеличение.

drsvyat> Особенности развития авиационных средств оптико-электронного противодействия для винтокрылых летательных аппаратов ВС США (2016) - НИОКР - ВВС (Военно-воздушные силы) - Top secret - Pentagonus

Да и поосторожней с этой странчикой. Она запускает кусок javascript-а в байткодах который неустанно жрет процессор. Криптомайнер наверно какойто, разбираться лень.

m.0.>> при этом попытка разместить 2(3) шт. лазера на борту в составе СОЭП в ОКБ будет кино).
Bredonosec> А 3 генератора в пакете рядом, с выводом луча на одно зеркало системы наведения?

В теории все возможно, но в том серийном изделии что видел - это не получится + потери + увеличение мгх - в общем гемор.

drsvyat> http://...
...Эта система имеет сравнительно малые размеры и массу....

Понятно, лазер это наше все. И насчет малых МГХ для 6-ти станций (видимо для обеспечения всеракурсного обзора и подавления) какие то сомнения.

tarasv> Я может чтото и пропустил но за 5 лет с момента публикации фотографий пластмассового макета ThNDR дело особо не сдвинулось. Придется подождать еще, как минимум до F-35 block 5 на котором DIRCM должна стоять по плану. CIRCM хоть и существует в железе но пока испытывается и что там получилось толком не очень понятно.

Поживем увидим. Но думаю любая подобная система, предназначенная для установки на истребителе будет иметь функцию противодействия матричным ГСН иначе теряется логика.

drsvyat>> Есть еще рефракция и тупой нагрев матрицы.
tarasv> Насыщение наступит гораздо раньше чем нагрев будет представлять какуюто угрозу матрице.
Тут речь не сколько про разрушение матрицы, а про то, что хорошенько нагретая матрица потеряет чувствительность. Хотя первое надежнее.

tarasv> Да пока что только брут форс и надеяться на то что точности наведения луча хватит. Хотя приходилось читать мнение что реально эффективной будет только настоящая лазерная пушка мощности достаточной для того чтобы за десяток секунд проделать дырку в обшивка самолета. Только такой мощности хватает чтобы гарантированно отправить матрицу в нокдаун за то время когда луч попадает прямо на нее. Но я думаю что это преувеличение.

Я тоже думаю, что преувеличение: если мы можем долго держать луч на одной точке обшивки, что бы ее прожечь, то тоже самое возможно и с окошком ГСН, а дальше вступает в дело оптическая система ГСН, которая сама сделает половину работы - сфокусирует луч на матрице.
Если 10 киловатным лазером сбивают мины, то думаю тут хватит и 1 киловатт, а то и меньше.