Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

LtRum> Тоже согласен. Цена растет, что в рублях, что в $...

Ну, я-то больше пример привёл, что для СВ - сухая корочка, то для Янтаря - сытный обед.

Насчёт юристов отца и сына анекдот знаете. Вот СВ и ведёт себя, как умный папа.

Vodoborez> Рекорды "Армии-2018". Чем запомнился крупнейший оборонный форум года - ВПК.name
Неужели здравый смысл восторжествовал!? Ну, не повсеместно, но по крайней мере в голове Виктора Викторовича. Исчезли фрегаты с буковкой М (мриятельные) и всякие там 20386. Неужели спустились с небес на землю!?
Да, про количество я молчу. Количество, по мне, так тоже мриятельное...

D.M.> Неужели здравый смысл восторжествовал!? Ну, не повсеместно, но по крайней мере в голове Виктора Викторовича. Исчезли фрегаты с буковкой М (мриятельные) и всякие там 20386. Неужели спустились с небес на землю!?
наверное потому что поняли, что можно с голой ж.. остаться, и решили строить то что уже освоено, а эти инновационные хотелки пока задвинуть в угол, и пущай как вино зрелость набирает пылятся. Наигрались уже, увидели, что пупок развязался строить слишком непотягуемые корабли. Если бы это планомерно - то да, возможно и вышли бы сейчас на что-то уровневое, а замахнулись сразу на бОльшее, и промахнулись, а ошибку горькую никому признать не хочется. Вот и пришли к золотой середине, что ну их нафуй эти амбиции будем строить то, что получается, а не то что слишком хочется, дорого и не получается.

Полл> 20386 дороже 20380 и не несет такой ГАК, как противолодочник он намного хуже 20380.
А на 22350 ГАК что хуже? Там же новее некуда ГАК. В такой логике 20386 не кому не замена
Полл> Даже если на него поставят контейнерную "Виньетку", что сделает его еще дороже, подкильной ГАС у него останется дохлая МГК-335.
Честно говоря я сам не понял почему 20380 прекратили закладывать в пользу 20386. По вашим словам это новый "фрегат ПВО" (на счет чего у меня большие сомнения), а не замена для старых протилодочников.
Полл> С учетом того,, что противолодочников нам нужно много - это не вариант.
Полл> Я надеюсь, что в ближайшее время появится упрощенный и удешевленный вариант 20380, и его будут заказывать по одному в год у четырех верфей: у Пеллы на площадках в Питере и Крыму, у Янтаря и АСЗ. Хотя бы пять лет подряд.
Я не верю в удешевленный 20380 по одной простой причине, идет только наращивание боевых возможностей проекта. А вот как вариант возможно появление МПК более дешевого и с меньшим водоизмещением, чем корвет 20380
Полл> Это позволит закрыть проблему с противолодочниками, как сейчас закрыли проблему с МРК/РКА.
Ха-ха, Генштаб не проблему с МРК/РКА решал, а вопрос стратегического сдерживания. 24 МРК по 8КР в каждом. Да и еще с перекрытием зон на Европейской части России. И всего 6 МРК для Дальнего Востока.
При этом напрочь забыли о противолодочниках.

рано радоваться.. давайте подождем еще инфу..

xab> Входит ли в эту стоимость все оборудование и вооружение корабля и верфь все это закупает через себя, по мере поступления платежей по договору или часть этого передается как давальческое сырье?

Давальческое оборудование бывает чрезвычайно редко, для этого должны быть особые причины.
На корветах и фрегатах такого нет.

brazil> А на 22350 ГАК что хуже? Там же новее некуда ГАК. В такой логике 20386 не кому не замена
22350 примерно в три раза дороже проекта 20380 и примерно в два - проекта 20386.

brazil> Честно говоря я сам не понял почему 20380 прекратили закладывать в пользу 20386.
Потому что его прекратили закладывать не "в пользу 20386".

brazil> Я не верю в удешевленный 20380 по одной простой причине, идет только наращивание боевых возможностей проекта. А вот как вариант возможно появление МПК более дешевого и с меньшим водоизмещением, чем корвет 20380
Ты не веришь в удешевленный вариант проекта 20380, но веришь в новый проект дешевле.

brazil> Ха-ха, Генштаб не проблему с МРК/РКА решал, а вопрос стратегического сдерживания.
Для стратегического сдерживания служат РВСН. Один полк "Ярсов" на этих весах значит на порядок больше всей Каспийской флотилии.

brazil>> А на 22350 ГАК что хуже? Там же новее некуда ГАК. В такой логике 20386 не кому не замена
Полл> 22350 примерно в три раза дороже проекта 20380 и примерно в два - проекта 20386.
Нет. По крайней мере по цифрам, записанным в ГОЗ.

sam7> Давальческое оборудование бывает чрезвычайно редко, для этого должны быть особые причины.
sam7> На корветах и фрегатах такого нет.

Спасибо.

brazil> У америкашков свои порядки, у них как правило более многочисленные корабельные группы, у нас же корветы ходят как правило парами и частое пополнение запасов сказывается на боеспособности.
То есть для вас в падлу постоянно держать корабли полностью заправленными?))))))
И какая обьясните разница: пять эсминцев привязаны к снабженцу или пара корветов?Что третью мировую проиграют?
А вот гипотетически, в случае чего, не факт, что пять берков справятся с двумя корветами)))))))

brazil> А применение оружия при волнении 5 и более баллов, корветы тоже за эсминцов сойдут
если требования по применению оружия в зависимости от погодных условий выполняются, то разницы нет с чего вы будете запускать ракету--с корвета или эсминца

Полл> Я надеюсь, что в ближайшее время появится упрощенный и удешевленный вариант 20380, и его будут заказывать по одному в год у четырех верфей: у Пеллы на площадках в Питере и Крыму, у Янтаря и АСЗ. Хотя бы пять лет подряд.
Полл> Это позволит закрыть проблему с противолодочниками
А как думаете Полл насчёт развития событий вот по таким сценариям? :
1)в ближайшее время вернутся-таки к проверенному 1166 проекту(особенно в его последней вьетнамской вариации)

2)будут разрабатывать малый корвет ОВР на базе "Каракурта"

3).........на базе 22160 благо модульность заложена в нём изначально
С Гепардом так вообще только ГАК нормальный поставить да турбин от Сатурна дождаться.

Вованыч> нельзя сравнивать "запорожец" и "волгу".
Вот, можете проиллюстрировать.
Полл> У нас стоит задача перевезти одновременно 4 группы пассажиров по 2-3 человека
Если идти недалеко, смогут и пешей колонной по два прогуляться.
Olegg> если дорога дальняя.. то поедет только одна группа
трансатлантический переезд.
Полл> 22350М или "Лидера", пока что все, что есть по ним - фантазии разработчиков на вольную тему.
Это, разумеется не так, не так
Например, по Лидеру цитирую с сайта Карпенко
"Планы по созданию проекта эскадренного миноносца были впервые сообщены 19 июня 2009 г., тендер по новому проекту состоялся в конце 2009 г., и сразу начались конструктивно-опытные, научные и исследовательские работы по созданию нового облика проектируемого корабля."
"В 2013 году Минобороны заключило контракт на опытно-конструкторские работы (ОКР) «Лидер» по созданию надводного корабля океанской зоны."
Полл> Посмотри, для примера, на "Арли Берки". При своих УВП в качестве противокорабельного оружия на них стоят отдельные ПУ "Гарпунов".
Так это потому, что в США своя история "автомобилестроения"

Vodoborez>> Рекорды "Армии-2018". Чем запомнился крупнейший оборонный форум года - ВПК.name
D.M.> Неужели здравый смысл восторжествовал!? Ну, не повсеместно, но по крайней мере в голове Виктора Викторовича. Исчезли фрегаты с буковкой М (мриятельные) и всякие там 20386. Неужели спустились с небес на землю!?
D.M.> Да, про количество я молчу. Количество, по мне, так тоже мриятельное...
Идиотизм в чистом виде. Авианосец с ГТА это бездна топлива. Отказы от "буковок" и модернизацмй - это подпись в бессилии сделать лучше и быстрее, отказ от 20386 - это родпись в бессилии сделать современное технологичное многоцелевое решение в относительно небольшом корпусе. А вот эсминец - это лапша на уши общественности.
На самом деле ИМХО ни хрена в планах не изменится, будут "М" и 20386 (если мозги остались) а эсминцы и авианосец, уже не при нашей с Вами жизни, году эдак к 2040-му.

D.M.>> Да, про количество я молчу. Количество, по мне, так тоже мриятельное...
р.1.> Идиотизм в чистом виде. Авианосец с ГТА это бездна топлива. Отказы от "буковок" и модернизацмй - это подпись в бессилии сделать лучше и быстрее, отказ от 20386 - это родпись в бессилии сделать современное технологичное многоцелевое решение в относительно небольшом корпусе. А вот эсминец - это лапша на уши общественности.
р.1.> На самом деле ИМХО ни хрена в планах не изменится, будут "М" и 20386 (если мозги остались) а эсминцы и авианосец, уже не при нашей с Вами жизни, году эдак к 2040-му.

Количество взято из старых планов. Вот если бы видео выложили свежее, где было бы видно, что именно недавно кто-то чего-то там заявил. А так журналисты запросто могли спутать все в теме, в которой не разбираются - для них не впервой. Вообще все эти разговоры - это пока проработка разных планов. Абсолютно разных. Пока еще неизвестно как получится с экономикой и готовятся самые различные комбинации. Я бы не обращал внимания на это. Сейчас активно строят только то, что пригодится при любом из выбранных вариантов - МРК и корветы (я про 22160). Зато проектируется совершенно разное. Если построить все из проектируемого, то будет полнейший бардак в концепции. Так что все строить не будут. А концепция уже скоро поменяется. В какую сторону - пока никто толком не знает, вот и готовят разные варианты. Ну а СМИ пишут исходя из разных побуждений - кто какие цели преследует (кто рейтинг поднять, а кто истерию по поводу милитаризации и т.п.) и кто чего краем уха услышал. В общем. пока это пустой информационный шум.
Что касается 22350М, то на мой взгляд, проект будут делать достаточно скоро. Пойдет ли дело дальше проекта - увидим в 2020-22 годах. Еще раз повторю, что все будет зависеть от экономической ситуации и соответственно общей концепции строительства флота. И то же самое касается не модернизируемого варианта, пока ничего толком не известно, вкладываться в серьезные проекты не будут, но зато будут форсировать скорейшее завершение уже начатых.
А что касается 20386, то этот корабль нельзя назвать слишком мелким, дешевым и универсальным, чтобы строить на всякий случай как МРК (те пригодятся в любом случае). Т.е. если ситуация сложится определенным образом то возникнет вопрос почему 20386, если 22350 лучше по всем параметрам. Но и конструкцию 20386 будут прорабатывать, т.к. может сложиться и ситуация, когда спросят почему строили так мало 22350, если кораблей надо значительно больше, зачем была эта погоня за гигантизмом, если в штуках этого явно мало. По аналогии как сейчас не спрашивают почему не строят крейсеров и эсминцев, говорят, что не хватает фрегатов в штуках. В общем, мое мнение, что пока в стране не знают их место в будущем мире, то с массовым строительством подождут. Но как только появится какая-то определенность (произойдет хотя бы предварительный передел сфер влияния), то я думаю, что кораблей сразу будет заложено много и разных - в зависимости от выбранной концепции. Сразу же предвидя вопрос о том, что корабли мгновенно построить не получится, скажу, что мгновенно да, не получится, но при достаточном финансировании можно строить значительно быстрее чем строят сейчас. И что основная причина медленного строительства сейчас - это именно нехватка средств, чтобы финансировать именно непрерывную работу всех производств и исследований одновременно и параллельно. Было бы выделено достаточно средств не было бы никаких задержек. А так задержка в чем-то одном неминуемо тянет за собой задержки и в других отраслях. В общем, денежные потоки на строительство флота в России сейчас полуприкрыты, отсюда и низкий темп. А открыть их сейчас на полную или хотя бы приоткрыть больше просто нет возможности.

И еще, мое мнение, что грядет большой передел. А большой передел - это означает что неизвестно какие сферы влияния достанутся стране. Конечно все хотят надеяться на лучшее, что изменения будут для страны в лучшую сторону, но как оно сложится на самом деле - неизвестно. Не только Россия готовится к этому. В СССР в последние годы корабли строились хорошо, но от развала это не уберегло.

Muholov> И еще, мое мнение, что грядет большой передел. А большой передел - это означает что неизвестно какие сферы влияния достанутся стране.
"лихие 90-ые" грядут? Передел собственности будет по второму кругу?
Muholov> Не только Россия готовится к этому. В СССР в последние годы корабли строились хорошо, но от развала это не уберегло.
Строились корабли хорошо потому что была большая серийность, и была одна партия - КПСС. Помните как сказал тогда директор ЧСЗ (когда его спросил Черномырдин о перспективе достройки Ульяновска) - верните мне СССР, КПСС и всю оборонную сеть заводов.

brazil> У вас голые ледоколы будут ходить, без прикрытия флота, там три ходовых корабля осталось. Фрегаты 22350 очень нужны. Шойгу планировал полноценную бригаду 22350, но потом два фрегата выпали из программы вместо них решили строить 22800. Как они помогут в сопровождении ледоколов?

В СССР было чем прикрывать гражданский флот, военные корабли строились очень хорошо. Но от развала это не спасло и, как по мне, то лишние траты даже ускорили его. И куда потом пошли эти корабли?
Военный флот должен полностью соответствовать финансовым возможностям страны. Без этого никак. Вот сейчас и поднимают финансовые возможности для того, чтобы потом была возможность строить флот и это строительство не разорило бы страну.
По аналогии можно сказать, что если финансовые возможности США резко упадут, то и им просто придется резать корабли на металл, а иначе они не смогут их содержать, не то что строить новые.

brazil> Помимо автономности есть еще и другие показатели, в том числе дальность плавания и применение оружия при различной бальности и накладываемые при этом ограничения.

Я все это понимаю и поэтому и пишу, что 22350 в качестве эсминца менее эффективен чем настоящий эсминец. И поэтому при возможности будут строить 22350М.

brazil> А 16 ячеек ВПУ позволяют, более гибко распределить КР, ПКР и ПЛУР. Скажем для оборонительных действий 22350 может нести 8 ПКР и 8 ПЛУР. 11356 таким разнообразием похвастаться не сможет, ПЛУР он не способен применять, только 3М14 или 3М54. И там приходится идти на компромисс, деля КР и ПКР между 8 ячейками.

Также я сам писал, что кашу маслом не испортишь. И писал, что 22350 лучше. Но это было бы безоговорочно, если бы не цена корабля. 22350 значительно дороже. А кораблей не хватает в штуках. Один 22350 не может одновременно находиться в разных местах и одновременно решать разные задачи. И также писал, что 20386 именно в обороне таки может решать те же задачи что и 22350. Да, хуже, но может. И при этом он все таки сильно дешевле.

brazil> Автоматизация не просто действий человека, а рабочего места на боевом корабле, действительно стоит дорого ибо должна быть отказоустойчивой, должна быть защищена от помех и во время боя выполнять свою задачу по предназначению.

И что? Вы не замечаете, что автоматизация тем не менее растет на кораблях со временем. И если взять корабли постройки 80-= годов прошлого века и современные корабли, то степень автоматизации в них сильно разная, размер блоков тоже отличается.

brazil> 16 крылатых ракет могут быть разного назначения. Или у вас только Калибры на уме? Можно разместить в оборонительном варианте 8 ПКР и 8 ПЛУР и никаких 3М14 для ударов по берегу.

Вы сравниваете влоб корабли, а это не честно, т.к. цена сильно разная. А давайте сравним 22350 против 20386, плюс МРК или какой-то другой корвет - в зависимости от задач. Или на эти же деньги добавим авиации с наземных аэродромов к 20386.
Корабли же решают задачи во взаимодействии с другими элементами, а не просто самостоятельно.

Kostya-Vet> "лихие 90-ые" грядут? Передел собственности будет по второму кругу?

Надеюсь что нет, но если российские экономические проекты будут задавлены, то все может быть. Только не просто передел, но и повтор развала государства на более мелкие части - все как было в начале 90-х.

Kostya-Vet> Строились корабли хорошо потому что была большая серийность, и была одна партия - КПСС. Помните как сказал тогда директор ЧСЗ (когда его спросил Черномырдин о перспективе достройки Ульяновска) - верните мне СССР, КПСС и всю оборонную сеть заводов.

Не совсем так. Точнее не только это. В СССР была замкнутая экономическая модель при которой нехватки безналичных денег внутри страны просто не могло быть, а поэтому о прекращении финансирования каких-то проектов не могло идти даже речи. Люди получали стабильно зарплату и все исследования шли параллельно без остановок. Если какие-то задержки и были, то они были связаны с тем, что кто-то не справляется или у кого-то не получается, но не из-за того, что им не выделили средств на работу и по сути был дан приказ на остановку важного этапа работ. А уже как следствие этой системы была и большая серийность, и слаженная сеть заводов. Т.е. это следствие а не причина.

...
р.1.> Идиотизм в чистом виде. Авианосец с ГТА это бездна топлива. Отказы от "буковок" и модернизацмй - это подпись в бессилии сделать лучше и быстрее, отказ от 20386 - это родпись в бессилии сделать современное технологичное многоцелевое решение в относительно небольшом корпусе. А вот эсминец - это лапша на уши общественности.
р.1.> На самом деле ИМХО ни хрена в планах не изменится, будут "М" и 20386 (если мозги остались) а эсминцы и авианосец, уже не при нашей с Вами жизни, году эдак к 2040-му.
Никакого идиотизма. Прямая констатация фактов. Не можем. Пока. В существующей экономической системе не способны. Надо делать что получается. Получается Каракурты - делаем их. Получаются 20380 и 22350 делаем их. Главное не терять темп. Флот надо насыщать хоть чем-то, иначе Gопа будет не просто голой, а еще и жидко опростаной. Касательно авианосцев с ГТУ, таки да "лучше молчать, чем говорить", но должно же ЦНИИ Крылова как-то деятельность демонстрировать. Всё лучше какое-никакое бурление говен, чем кладбищенское спокойствие.
20386 это ЧВС известного адмирала. Умрёт тихо (или громко, утащив, Алмаз в банкротство) с его уходом на пенсию. Корпус разберут на металл, деньги спишут.

Блиц> 1) в ближайшее время вернутся-таки к проверенному 1166 проекту(особенно в его последней вьетнамской вариации)
Смысл?

Блиц> 2) будут разрабатывать малый корвет ОВР на базе "Каракурта"
Предлагаю начать с разработки малого списка задач для малого корвета.

Блиц> 3) ...на базе 22160 благо модульность заложена в нём изначально
Ты много знаешь охранников, которые в своей скучной повседневной деятельности пользуются тем же модульным оружием? ППСника с установленным на "Макаров" коллиматорным прицелом давно встречал?

D.M.> 20386 это ЧВС известного адмирала. Умрёт тихо (или громко, утащив, Алмаз в банкротство) с его уходом на пенсию. Корпус разберут на металл, деньги спишут.
Дедушка, ты меня, собаку, конечно прости, но напомни, где ты говорил, что 22460 больше закладывать не будут?

serg1610> И какая обьясните разница: пять эсминцев привязаны к снабженцу или пара корветов?

Эсминцы будут атомными.
Не атомных мы себе позволить не можем.

D.M.> ...
Разрешите вставить свой "алтын"?

D.M.> Никакого идиотизма. Прямая констатация фактов. Не можем. Пока. В существующей экономической системе не способны. Надо делать что получается. Получается Каракурты - делаем их. Получаются 20380 и 22350 делаем их. Главное не терять темп.

Чисто "формально" - шишь поспоришь. Я сам - только за ЭТО.

D.M.> Флот надо насыщать хоть чем-то, иначе Gопа будет не просто голой, а еще и жидко опростаной.

Но ... "Ситуация изменилась!".

На 2006 год у нас еще было в "строю" достаточное число "перворангов".
На сей момент, их число сократилось "на треть". И ожидается дальней снижение числа их БГ единичек.
И Фрегаты не построены.

"Горько, больно, обидно", но ... Другого пути нет.
По мере освобождения построечных мест на стапелях ...
Закладывать уже 22350М и 20386.

D.M.> Касательно авианосцев с ГТУ, таки да "лучше молчать, чем говорить", но должно же ЦНИИ Крылова как-то деятельность демонстрировать. Всё лучше какое-никакое бурление говен, чем кладбищенское спокойствие.

Соглашусь безоговорочно.

D.M.> 20386 это ЧВС известного адмирала. Умрёт тихо (или громко, утащив, Алмаз в банкротство) с его уходом на пенсию. Корпус разберут на металл, деньги спишут.

НЕ нужно было связываться с этим 20386, с этим Согласен безоговорочно.
Строили бы себе 20380, доводили его, хоть до какого-нибудь "ума". и горя бы не знали.
С очередным "новоделом".
Но ...
"машину" уже запустили, Да, не сильно обдумано, только теперь - "Поздно пить боржоми!"(ц)

Все как обычно - "Через тернии к звездам"(ц) А думать надо было до "того как".
Тем, кому это "по окладу" положено.

Блиц>> 3) ...на базе 22160 благо модульность заложена в нём изначально
Полл> Ты много знаешь охранников, которые в своей скучной повседневной деятельности пользуются тем же модульным оружием? ППСника с установленным на "Макаров" коллиматорным прицелом давно встречал?

На мой взгляд все же неуместное сравнение. Такое пренебрежительное отношение к корвету будто бы крейсера пачками со стапелей сходят.
Нужна или не нужна модульность - это тема для отдельного холивара. Раз решили адмиралы что нужна, значит нужна, значит есть какие-то если не наработки, какие-то мысли по этому поводу, которые общественности знать не положено.
Даже корвет - это все таки корабль, т.е. достаточно сложное устройство и с ППС-никами все таки сравнение неуместно. Тем более если и сравнивать с ППС-никами, то что-то из полицеиских катерков, но не 22160 и даже не Гепард. Гепард - это тоже корабль все таки. А в армии даже простые солдаты пользуются калиматорными прицелами в том числе.

xab> Не атомных мы себе позволить не можем.
Самые дешевые эсминцы - виртуальные.