Фрегаты проекта 22350

Muholov> А можно узнать что за информация и откуда? Просто корабли слишком уж отличаются и я даже представить себе не могу за счет чего 20386 может быть сопоставим по цене с кораблем, который больше чем в полтора раза крупнее и намного сильнее вооружен. Даже с учетом того, что это головной корабль, а не серийный, даже с учетом разработки проекта. Если же предположить, что 20386 будет строиться серийно, то разница будет еще больше.

"Есть сведения, что в марте 2011 г. фрегат пр. 22350 стоил 18 млрд руб., а корвет пр. 20380 − 11 млрд руб. (160-18х4=88/8=11 − ссылка 8); в феврале 2013 г. СКР пр. 11356 и корвет пр. 20385 стоили по 14 млрд руб. (ссылка 9). С учётом инфляции (57,2% и 42,0% соответственно − ссылка 11) сегодняшние цены должны быть примерно такими: 20380 − 17,3 млрд руб., 20385 и 11356 − 19,9 млрд руб, 22350 − 28,3 млрд руб. Согласно обнародованным данным, исключённым из годового отчёта Северной верфи за 2016 г., контрактная стоимость заказов 1007 и 1008 (корветы пр. 20380 "Ретивый" и "Строгий") составляет 17,2-17,3 млрд руб., что в точности соответствует пересчёту с цены 2011 г., а заказа 1009 ("Дерзкий") − 29,1 млрд руб. (ссылка 12), что превышает стоимость фрегата пр. 22350"

liv444.1> А нашим Проектам Вы в этом сразу отказываете?
liv444.1> Прошлогодний Адмирал Макаров - однозначно 10-15-летний.
Не отказываю, но модернизировать 11356 до уровня хотя бы 22350 уже малореально.

На Макарове я был на экскурсии, там всё указывает, насколько "пожилая" там основа. Пусть сам корабль и только "с иголочки".

liv444.1> Какие Вы предлагаете другие Варианты получения и ФР, и КРВ за цену одного ??? Любого из них ???
liv444.1> Еще какой-нибудь проект корвето-фркегата, но уже на основе 20386 ???

Нужно строить 22350, 20385, и МРК с постоянным совершенствованием проектов. И добивать "сверху" по мере возможностей 22350М.

Muholov> ... я даже представить себе не могу за счет чего 20386 может быть сопоставим по цене с кораблем, который больше чем в полтора раза крупнее и намного сильнее вооружен ...

И правильно делаете.
Просто товарищ, на минуточку, пытается сравнить стоимость 3 и 4 корпусов 22350 в 30 лимардов.
Со стоимостью головного 20386 в 29,5 лимардов.

Человек сознательно "опускает" тот Факт, что новый (допустим, 5 корпус) 22350 потянет лимардов на 40+.

А серийный 20386 (на 3 пэ) будет стоить в районе 25 лимардов. Если серия будет нормальная.

Разница о-о-очень существенная. Очень близкая - 1 к 2.

lefty> Строительство ВМФ: брожение в умах. Часть 3 - Флот открытого океана: третья попытка


не стоит по цифрам ссылаться на вот такие пересчеты левого человека ... особенно на навикорабела который выдает желаемое за действительное через раз .

lefty> Не отказываю, но модернизировать 11356 до уровня хотя бы 22350 уже малореально.

И не надо. Получится опять 22350. Со всеми "делами".
Нужен массовый ФР, а не "ваза хрустальная".

lefty> На Макарове я был на экскурсии, там всё указывает, насколько "пожилая" там основа. Пусть сам корабль и только "с иголочки".

Это нормальная рабочая лошадка, которая уже вполне себя оправдывает.
А "ваза хрустальная" до сих пор "морским стендом" работает.

lefty> Нужно строить 22350, 20385, и МРК с постоянным совершенствованием проектов. И добивать "сверху" по мере возможностей 22350М.

Камрад Резвый 110 Вам уже сказал ... "Любой каприз за Ваши деньги!".

lefty> "Есть сведения...

Я исхожу из того, что корпуса плюс-минус одинаковой сложности. Это не совсем верно, но для упрощения подсчетов давайте примем это. Корпус от 22350 не менее сложный. Или во всяком случае даже если что-то там проще, то не намного. Итого разница в ВИ ого-го. Это корпус. Теперь по оборудованию. Что же в 20386 из оборудования дороже аналогичного установленного на 22350? Вот совсем не могу себе даже представить что это может быть.
Это не беря во внимание то, что пусковых ячеек на 22350 банально больше и каждая такая позиция далеко не копеечная.
То, что кто-то там чего-то написал, так бумага все стерпит. Просто При строительстве этих кораблей нет НИ ОДНОГО пункта, который бы для 20386 был дороже. Есть пункты, которых в 20386 нет, но есть в 22350, есть которые на 22350 либо в большем количестве, либо просто сложнее.

liv444.1> Нужен массовый ФР, а не "ваза хрустальная".

Не получится именно сейчас этой рабочей лошадки. Нет силовых установок для них. А 22350 используют как стенд, т.к. видят перспективу в этом решении и хотят отработать как следует эти решения прежде чем начать массово что-то строить. Просто именно сейчас вот так, чтобы прям острого дефицита кораблей еще нет - это в сравнении с тем, что скорее всего ожидается в будущем. Т.е. позже потестить вот так уже не получится, все со стапелей будет идти, грубо говоря, на фронт (хотелось бы чтобы фигурально конечно).

lefty>> Строительство ВМФ: брожение в умах. Часть 3 - Флот открытого океана: третья попытка
t.b.> не стоит по цифрам ссылаться на вот такие пересчеты левого человека ... особенно на навикорабела который выдает желаемое за действительное через раз .

Ну он даёт ссылки, откуда взяты данные по цене.
Цена 20386 взята из отчёта корабелов.

Если есть другие данные, то хотелось бы их увидеть.

Muholov> Не получится именно сейчас этой рабочей лошадки.

Именно так.
Достроят 22350. Если повезет, то достроят и 11356. И все заложенные 20380/5.
И это будет "капля в кружке".

А что дальше? - С моей колокольни, 20386 придуман вместо все них сразу.

liv444.1> Нужен массовый ФР, а не "ваза хрустальная".

Поэтому нужно искать пути удешевления и унификации, а не модульность ради модульности.

liv444.1> Это нормальная рабочая лошадка, которая уже вполне себя оправдывает.
liv444.1> А "ваза хрустальная" до сих пор "морским стендом" работает.

Напомню, я считаю 11356 нормальным на СЕГОДНЯШНИЙ день. Но на будущее - это не вариант.


liv444.1> Камрад Резвый 110 Вам уже сказал ... "Любой каприз за Ваши деньги!".
Если бы у меня был выбор даже 1 22350 к 2 20386, я бы предпочёл первого. Просто потому, что по своим ТТХ (кроме незаметности) он несопоставимо мощнее.


Muholov> То, что кто-то там чего-то написал, так бумага все стерпит. Просто При строительстве этих кораблей нет НИ ОДНОГО пункта, который бы для 20386 был дороже. Есть пункты, которых в 20386 нет, но есть в 22350, есть которые на 22350 либо в большем количестве, либо просто сложнее.

На цену влияет начинка. У меня самого в голове не помещается, как они смогли сделать корветофрегат таким дорогим. По сути, смахивает на историю с Зумвалтом.

liv444.1> Просто товарищ, на минуточку, пытается сравнить стоимость 3 и 4 корпусов 22350 в 30 лимардов.
liv444.1> Со стоимостью головного 20386 в 29,5 лимардов.

Головной Горшков стоил 18 ярдов. С учётом инфляции - сейчас это около 30. цифры практически равные.

liv444.1> Человек сознательно "опускает" тот Факт, что новый (допустим, 5 корпус) 22350 потянет лимардов на 40+.

Это очень смело, своё допущение называть фактом. Может наоборот, с выходом на большую серию, стоимость удастся снизить?

liv444.1> А серийный 20386 (на 3 пэ) будет стоить в районе 25 лимардов. Если серия будет нормальная.
liv444.1> Разница о-о-очень существенная. Очень близкая - 1 к 2.

Странно. Серийные 22350 по вашему будут расти в цене, а серийные 20386 - снижаться. Не вижу логики.
И, как уже говорил, я предпочту 1 "Горшков" двум "Дерзким". Тем более, если его доработают по рецепту выше.

lefty> Ну он даёт ссылки, откуда взяты данные по цене.
lefty> Цена 20386 взята из отчёта корабелов.
lefty> Если есть другие данные, то хотелось бы их увидеть.

а) цену 22350 он вольно пересчитывал
б) не указано в данном отчете что входит в стоимость (входят ли ОКР и НИОКРы , а там и ГЭУ , и возможно РЛК, и гидродинамика ,и контейнера).

lefty> Головной Горшков стоил 18 ярдов. С учётом инфляции - сейчас это около 30. цифры практически равные.

вы не читаете ссылок считая автора непогрешимым ... а по сылке что у него указана на 11 год

По оценке ЦАСТ, минимальная цена корвета 20380 — 10 млрд руб., фрегата 20385 — 18 млрд руб. Таким образом, "Северная верфь" в рамках контракта с Минобороны получит до 2020 года не менее 218 млрд руб. (по новым заказам — 152 млрд руб.).

 

и вот в то что головной 20386 стоит как головной 20385 который является фрегатом в размерах корвета (по запиханному оборудования) я охотно верю учитывая то что РЛК у них должен быть один и тот же, размеры 20386 больше и разницу в ГЭУ ...

liv444.1> А что дальше? - С моей колокольни, 20386 придуман вместо все них сразу.

Нет, ПЛО на 20386 слабое. Во всяком случае не сравнится с 22350.
Я уже писал, что на мой взгляд, 20386 - это вариант на случай если с экономикой не заладится, это заготовка на худшие времена. Если же экономика резко пойдет в рост (а есть надежды на это), то 20386 могут и тормознуть. Да, будут потери в виде единичного корабля, но это будет капля в море, ни на что глобально это не повлияет.

lefty> На цену влияет начинка. У меня самого в голове не помещается, как они смогли сделать корветофрегат таким дорогим. По сути, смахивает на историю с Зумвалтом.

Начинка тоже полностью на стороне 22350. Тут все проще. Тут прост кто-то запутался в цифрах. Ну или факт попила, но это может коснуться чего угодно. Тут могут попилить точно также и на 22350.
Просто еще раз повторю, что металла в этих кораблях сопоставимое количество? Нет. А сварных швов? Тоже нет. Силовая установка может сопоставима по стоимости? Тоже нет. И оборудование отличается как по количеству, так и по качеству. Ну не могут просто они стоить сопоставимых денег. Просто не могут.

ALEX777> Мы в состоянии cтроить восемь таких кораблей одновременно.
ALEX777> Сколько можно построить фрегатов проекта 22350М?

Не кораблей, а корпусов. А кораблей столько, сколько будет силовых установок и всего остального к ним. По факту одинаковое количество может получиться - смотря сколько заказать силовых установок к кораблям. С 11356 тоже есть проблемы по силовым установкам если что. Так что это вовсе не синица в руке.

lefty> Если бы у меня был выбор даже 1 22350 к 2 20386, я бы предпочёл первого. Просто потому, что по своим ТТХ (кроме незаметности) он несопоставимо мощнее.

Несопоставимо - это на пару мрк, которые строятся год/штучка, потоком и сразу на нескольких верфях?

t.b.> вы не читаете ссылок считая автора непогрешимым ... а по сылке что у него указана на 11 год
t.b.> и вот в то что головной 20386 стоит как головной 20385 который является фрегатом в размерах корвета (по запиханному оборудования) я охотно верю учитывая то что РЛК у них должен быть один и тот же, размеры 20386 больше и разницу в ГЭУ ...

Как раз читаю. В отчёте корабелов указана стоимость 17 ярдов для корветов Ретивый и Строгий, а для Дерзкого (20386) - уже 29.
То есть, либо они врут в документах, либо так и есть и мы просто не знаем, в чём "сидит" разница в цене.
Может у него надстройка углепластиковая или золотые гальюны - я не знаю.

Gloire> Несопоставимо - это на пару мрк, которые строятся год/штучка, потоком и сразу на нескольких верфях?
В дальние походы МРК не ходят.

lefty> Как раз читаю. В отчёте корабелов указана стоимость 17 ярдов для корветов Ретивый и Строгий, а для Дерзкого (20386) - уже 29.
Ретивый и Строгий не имеют всего РЭВ 20385 они всего лишь модернизированные 20380
lefty> То есть, либо они врут в документах, либо так и есть и мы просто не знаем, в чём "сидит" разница в цене.
lefty> Может у него надстройка углепластиковая или золотые гальюны - я не знаю.

да все вы знаете если подумаете. там как минимум + 2 турбины М90 + 2 ЭД по 4000квт прикидочно водоизмешение в 1.5-2 больше и иная БИУС . Из этого списка только турбины тянут лярда на три ...

жалко alexeyvvo удалил свой жж у него были данные по закупкам пока они были открыты можно было конкретно прикинуть разницу по БИУС и ОКС 20380-20385 и глянуть сколько стоили ГЭДы на 636\677 они ± той мощности

...
Muholov> То, что кто-то там чего-то написал, так бумага все стерпит. Просто При строительстве этих кораблей нет НИ ОДНОГО пункта, который бы для 20386 был дороже.
Надстройка - раз, образцы вооружения (которые контейнерные, а на фрегаты в базовой, так сказать, комплектации) - 2. Добавьте сюда кучу всяких приблуд для кантовки и раскрепления пресловутых контейнерных образцов и береговую инфраструктуру для их хранения.

D.M.> Надстройка - раз, образцы вооружения (которые контейнерные, а на фрегаты в базовой, так сказать, комплектации) - 2. Добавьте сюда кучу всяких приблуд для кантовки и раскрепления пресловутых контейнерных образцов и береговую инфраструктуру для их хранения.

А что с надстройкой у 20386? Я считал, что в плане стелсовости они примерно одного поколения. Не так?
Что касается модульности, то насколько я понимаю, 22350 тоже имеет сменные модули, просто их не так много от общего числа.
Приблуды для контейнеров на берегу будут служить не только для данного типа корабля, так что это не в счет. Это универсальное оборудование для многих кораблей и судов - сейчас модульность в принципе в моду входит и ее используют практически повсеместно. Во всяком случае без этого она теряет всякий смысл.

lefty> В дальние походы МРК не ходят.

Вполне себе ходят.
А вот строить 22350 как скр/фрегат - т.е.линейный и сравнительно массовый бнк для этих самых походов в ДМЗ, Россия объективно не в состоянии.

...
Muholov> А что с надстройкой у 20386? Я считал, что в плане стелсовости они примерно одного поколения. Не так?
Она пластиковая.
Muholov> Что касается модульности, то насколько я понимаю, 22350 тоже имеет сменные модули, просто их не так много от общего числа.
Вы путаете с 22160.
Muholov> Приблуды для контейнеров на берегу будут служить не только для данного типа корабля, так что это не в счет. Это универсальное оборудование для многих кораблей и судов - сейчас модульность в принципе в моду входит и ее используют практически повсеместно. Во всяком случае без этого она теряет всякий смысл.
Если речь только о моде, то таки да, крепко задвинуто, жгите дальше.
Посчитайте стоимость её создания, умножьте на количество флотов, сравните с тем, как если бы всё это было в базе на корабле изначально, прикиньте сколько это добавит водоизмещения, умножьте полученное на стоимость конструкционной стали, сравните с полученным выше, умилитесь модным тенденциям, прослезитесь.

D.M.> Если речь только о моде, то таки да, крепко задвинуто, жгите дальше.
D.M.> Посчитайте стоимость её создания, умножьте на количество флотов, сравните с тем, как если бы всё это было в базе на корабле изначально, прикиньте сколько это добавит водоизмещения, умножьте полученное на стоимость конструкционной стали, сравните с полученным выше, умилитесь модным тенденциям, прослезитесь.

Мое мнение, что время расставит все на свои места - это я про модульность. Я не думаю, что в руководстве настолько дураки, что не видят того, что видно невооруженным глазом диванному эксперту. Также мы не в курсе всех перспективных разработок и вообще планов на строительство кораблей и комплектующих.
Что касается пластиковой надстройки в 20386, то я не думаю что для относительно небольшого корабля ПВО это минус. Да, не дешево, но для корабля ПВО ИМХО оправдано.

Gloire> А вот строить 22350 как скр/фрегат - т.е.линейный и сравнительно массовый бнк для этих самых походов в ДМЗ, Россия объективно не в состоянии.
Почему не может? А 22350М почему тогда в планах? Или проектирование Лидер тоже не за горами?
Просто концепция поменялась, вместо 22350 решили 20386 строить по космическим ценам
Впрочем если бы заказали 8 ед. 22350 СВ сделала бы "скидку" 10%

brazil> Почему не может? А 22350М почему тогда в планах? Или проектирование Лидер тоже не за горами?
brazil> Просто концепция поменялась, вместо 22350 решили 20386 строить по космическим ценам
brazil> Впрочем если бы заказали 8 ед. 22350 СВ сделала бы "скидку" 10%

Подозреваю что в планах, а не в прожектах - десяток МРК и подводные лодки. И это максимум из того, что сейчас есть в планах.