Главные энергетические установки кораблей и судов...

Amur73> А одноцилиндровые дизели морские это хайтек?

Хайтек не хайтек , но раритет однозначно
Как то доводилось ремонтировать 1Ч 8,5/11 , в принципе моторчик он и в африке моторчик
Правда с огромным для этого чуда маховиком , и более проблемным пуском
С оговоренными в ТУ углами опережения , даже в теплое время запуск только с эфиром
Или приходится увеличивать угол опережения , НО ... тогда двигатель работает очень жестко ....

Amur73>> А одноцилиндровые дизели морские это хайтек?
johnkey68> Хайтек не хайтек , но раритет однозначно


не подскажешь по фоткам, как там охлаждение организовано? а вообще, в продаже КУЧА китайских подобных дизелей, 4 такта. и на трактора и тд.. цилиндр горизонтально. схема такая же и маховик))

J.F.> Да не ломается Д49 в ВМФ! По крайней мере в сколько-нибудь критических масштабах! Основная проблема, что озвучил LtRum, это недостаточно высокие темпы поставки Д49 и агрегатов на его базе Коломенским заводом. Но тут причина чисто экономическая
Спасибо, но если Д49 делают для РЖД серией, то в чём проблема с темпами поставки для ВМФ?
(извините, если туплю )

3X> наоборот, Д49 будет, если не всегда, то очень долго более надежным чем Д500 которого пока только 1 шт существует, но ВМФ интересует только скорость корабля, а для этого нужна мощность
уяснил, спасибо большое.
Но тогда ОПЯТЬ не стоит ожидать серии, ведь Д500 априори ещё сырой.

Amur73>>> А одноцилиндровые дизели морские это хайтек?
johnkey68>> Хайтек не хайтек , но раритет однозначно
Amur73> не подскажешь по фоткам, как там охлаждение организовано?

Судя по всему на фото 20180910_202136 расширительный бачок
Но у меня рождается стойкое убеждение что там два двигателя или я что то недопонимаю-сЪ
На фото 20180910_202034 цилиндровая крышка на которой видно форсунку без топливной трубки и уже порядком заржавелым конусом ...
И ... на том же 20180910_202136 видно еще одна форсунка с отсоединенной топливной трубкой ....
Да уж хайтек ... правда подобные чихпыхи встречал в Читтагонге , на местных джонкодредноутах , там тоже черт ногу сломит конструктивно и заливай что хочешь , от одеколона до Ф-5 вперемешку с отработкой

LtRum> На текущий момент серьезно сломался один единственный Д49 - на фрегате. "Рука дружбы".
LtRum> Причины других выходов из строя, насколько мне известно, следует искать в районе службы МТО и приемки ГСМ надлежащего качества.
спасибо. Интересная инфа. Думал на флоте порядка больше...
LtRum> Нужно не забывать, что морской дизель - имеет большую мощность.
т.е. Д49 для ВМФ имеет бОльшую мощность, чем Д49 для ж/д?
LtRum> К немцам на 20385 обратились по одной причине: мощности Д49 не хватало.
спасибо
LtRum> ЗЫ. НУ и да, как ни крути, но "опель покомфортней лады": в смысле немецкие движки имеют больший ресурс и меньшее время на обслуживание, да и в целом меньше мозги трахают по мелочам.
но тем не менее РЖД выбрал Д49, а у них количество эксплуатируемых гораздо больше

Amur73>>>> А одноцилиндровые дизели морские это хайтек?
johnkey68> johnkey68>> Хайтек не хайтек , но раритет однозначно
Amur73>> не подскажешь по фоткам, как там охлаждение организовано?
johnkey68> Судя по всему на фото 20180910_202136 расширительный бачок
johnkey68> Но у меня рождается стойкое убеждение что там два двигателя или я что то недопонимаю-сЪ
johnkey68> На фото 20180910_202034 цилиндровая крышка на которой видно форсунку без топливной трубки и уже порядком заржавелым конусом ...


да, на втором сообщении - вторая лодка, с двумя движками!)) и 2 "линии вала". если можно так назвать))

3X>>> ВМФ не хочет Д49, нужны более мощные, их разработали -Д500, но пока не пустили в серию
J.F.> ВМФ вообще, похоже плохо понимает, чего на самом деле надо хотеть в текущих экономических условиях...
Есть подозрения господа, что только Дж. Фишер знает что нужно нашему возрождающемуся ВМФ, вот эта виртуальная экспертиза с дырявого девана со стороны смотрится конечно своеобразно...скажем так смешно.
Оне все адмиралы и прочие моряки с погонами под шпицом бараны полные, а я де весь в белом и блестящем.
Ты хто, спец?

Vodoborez> т.е. Д49 для ВМФ имеет бОльшую мощность, чем Д49 для ж/д?
Да.
А Д500, насколько я знаю, слишком тяжел для тепловоза.

Vodoborez> но тем не менее РЖД выбрал Д49, а у них количество эксплуатируемых гораздо больше
Ну в ВМФ д49, кроме корветов, стоят на Гренах, разведчиках и патрульниках.

J.F.> С железной дорогой
Они до последнего времени тепловозы делали.

J.F.> Поясняю. Вместо развития единого типажа корветов с ГЭУ на базе ДДА12000, ВМФ расплодил зоопарк из 11661 и 22160 в довесок к 20380.
Ну начнем с того, что не все подчиняется ВМФ. Достройку 11611 пролоббировали на самом верху, иначе его бы не было.


J.F.>11661 из-за этого пошел на экспорт и потянул с собой тупиковую ГЭУ с последующим уходом в МТУ, а можно было бы сделать еще 6 (!) корветов на базе ГЭУ 20380 с дополнительными 12-тью ДДА12000, из которых 8 были бы щедро оплачены экспортными деньгами.
Мысль,ускользает, ибо ВМФ всего заказал 2 11611 и то по указке свыше.



J.F.> На 22160 вроде как стоят половинки ДДА12000, они явно вынужденно доработанны и отличаются от своих полноценных собратьев. С точки зрения нашей коллапсирующей экономики это почти то же самое, что и несерийность.
Гет, там очень мало отличий.


J.F.> А если бы вместо 22160 сделали бы упрощенную модификацию 20380, то имели бы еще 12 серийных ДДА12000. В наших нищенских условиях все,
Что было бы на 2-3 млрд. дороже по кораблю в целом, а 9млрд - это МРК+что-то из мелюзки на сдачу.


J.F.> Та же петрушка произошла с фрегатами - начали вроде бы делать 22350 с похожими на на 16Д49 дизелями 10Д49, но потом метнулись на 11356 с иной ГЭУ. А ведь если бы вовремя осознали неизбежность их заказа, то вполне могли бы и успеть перепроектировать их под ГЭУ от 22350.
Сколько раз говорить: перепроектированный 11356 это и есть 22350.


J.F.> И могли бы в случае проблем с газотурбинной ее частью в виде М90, просто вводить корабли с временной половинкой ГЭУ только из дизелей. А через пять-десять лет при плановом ремонте дооснащали бы их серийными М90.
Это не реально.

J.F.> Вот такой должна была бы быть техническая политика ВМФ в области ГЭУ, пмсм, если бы он реально заботился об отечественной промышленности и своем собственном будущем.
Ну я млгу напомнить:
первый корвбль, который стал создавать ВМФ РФ после перестройки - корвет, который ориентировался на гтечественные дизеля.
Второй - 21630 "Буян" - тоже.
Фрегат был позже, но и для него ориентировались на отечественное.
Однако: постоянный срыв сроков поставок, низкое качество: головной 21630 имел кучу нареканий по звездовским моторам, а когда при посещеении ГК ВМФ он просто не смог дать ход, по причине поломки, естественно впечатление было более чем отрицательным.
На головном корвете постоянно горел (а может и сейчас горит) "обрыв датчка", хотя проблема была в некачественных соединениях.
Так что хотя я и за отечественное, но нужно отметить, что со звездами, мы бы не построили 21631 в таком кол-ве.
МТУ не потребавалось оплачивать ОКР по созданию ГЭУ, они просто взяли и поставили.
Та же коломна требует оплату стенда под каждый тип ГЭУ (2-3-4 млрд).



J.F.> P.S. А если еще немного подумать, то и вместо МРК пр.21631 и 22800 ВМФ вполне мог заказать модификацию корвета пр.20380 со стальной надстройкой и РЭВ как в 21631 и 22800, с УКСК (даже с двумя...), 100-мм (или 76-мм) пушкой, парой АК-630 и "Кортиком", плавно переходящим в "Панцирь"... И все с теми же серийными ДДА12000 (вместо нелюбимых многими звездообразных дизелей)...
Но построили бы их в разы меньше.

LtRum>> Ну вот и я о том же.
krasnojrov> Примеры я приводил с отечественными и лояльными производителями.
Так там либо дизель, либо генератор импортны, а то и то и другое вместе. По сути это так же как МПС - агрегатный, а то и цельный импорт с перепродажей.

krasnojrov> Если до санкций на флот поставляли немецкие главные судовые двигателя, то на вспомогательные и сейчас планку можно держать пониже, а там выбор богатейший.
Ну так и делают, я не вспомню марки и проекты, но ниспользуют.



krasnojrov> В Омске дизель китайский Jinan Diesel, никак не МПС,
Я имел ввиду суть та же: импорт с перелицлвывание шильдиков.
МПС - морские пропульсивные системы.

krasnojrov>чем его взрывостойкость может быть хуже - ума не приложу, агрегаты склонны поотваливаются или как?
Когда как. Иногда и картер трескается. ВШХ опять же.

krasnojrov> здесь мало кто перепрыгнет 10 миллионов, на оставшиеся 55 лимонов можно любые испытания устроить.
Здесь я не увидел морского исполнения и все они так или иначе импортные.
А нужны не испытания, а ДГ, удовлетворяющий многим требованиям, включая наличие обслуживания, з/ч, совместимость по ГСМ с принятыми в МО РФ.

LtRum> Так там либо дизель, либо генератор импортны, а то и то и другое вместе. По сути это так же как МПС - агрегатный, а то и цельный импорт с перепродажей.
без глобализации никак, нужно лояльных и союзников в это вовлекать, и кидать нелояльных только и всего. А каждый болт самому точить - гиблое дело, будешь в заднице.

LtRum> Здесь я не увидел морского исполнения и все они так или иначе импортные.
Я привел сайт с ценами, для судовых генераторов известных марок цены нужно уточнять. Порядок цен отражен достаточно хорошо. Для наших монополистов 20 кратное завышение цены - норма, сам недавно столкнулся по работе. Каленое железо власть употреблять должна регулярно, лишь чтобы добиться 2х кратного завышения.
LtRum> А нужны не испытания, а ДГ, удовлетворяющий многим требованиям, включая наличие обслуживания, з/ч, совместимость по ГСМ с принятыми в МО РФ.
Прежде всего нужно чтобы на флоте личности появились, не боящиеся кулаком стукнуть.

Shoehanger> Хайли лайкли, что МТУ поставили решением без стендовых испытаний, например, на климатику и спецвоздействия. Отмена таких же требований к Звезде и Коломне, также сэкономило бы денег. Но с одной стороны, это отход от канона. Пришлось бы проверять на подрыв корабль в сборе или ждать проверки в боевых условиях. С другой, основная экономия достигается МТУ большим рынком сбыта, которым все затраты, а в нормочасах они выше российских, на НИОКР отбиваются.

вот скажи так сложно написать "весьма вероятно" или "очень похоже" ?

krasnojrov> https://kamaz.ru/press/releases/.../
krasnojrov> Кто то на этом форуме предлагал по моему уголовную статью за "не имеющий аналогов" - ценная мысль!

LtRum> Но построили бы их в разы меньше.

Почему? Надо было ориентироваться на корпус 20380 и строить все корабли на его базе, к херам мелюзгу непонятного назначения. Скорость побольше? Исключить 100 мм артиллерию в пользу 76 мм, стационарный ангар для вертолета в пользу временного складного или простой площадки без ничего и тем более убрать ракеты Калибр. Для Каспия, судоходных речных каналов, Азова, прибрежных вод строить кораблик поменьше с половинной силовой установкой из одного ДДА12000 или двух ДРРА6000. Не допускать большого количества типов, все вокруг силовой установки на базе двигателей Д49.

LtRum>> Так там либо дизель, либо генератор импортны, а то и то и другое вместе. По сути это так же как МПС - агрегатный, а то и цельный импорт с перепродажей.
krasnojrov> без глобализации никак, нужно лояльных и союзников в это вовлекать, и кидать нелояльных только и всего. А каждый болт самому точить - гиблое дело, будешь в заднице.
Я согласен, только вот как быть с санкциями?

LtRum>> Здесь я не увидел морского исполнения и все они так или иначе импортные.
krasnojrov> Я привел сайт с ценами, для судовых генераторов известных марок цены нужно уточнять. Порядок цен отражен достаточно хорошо. Для наших монополистов 20 кратное завышение цены - норма, сам недавно столкнулся по работе. Каленое железо власть употреблять должна регулярно, лишь чтобы добиться 2х кратного завышения.
Это такие утопически наивные рассуждения.
Тем более я уже заметил, что данные генераторы не во всем удовлетворяют требованиям ВМФ.
Вы же ТУ на АДГ-630 не видели?

LtRum>> А нужны не испытания, а ДГ, удовлетворяющий многим требованиям, включая наличие обслуживания, з/ч, совместимость по ГСМ с принятыми в МО РФ.
krasnojrov> Прежде всего нужно чтобы на флоте личности появились, не боящиеся кулаком стукнуть.
Ну так один стукнул раз - появились дизели МТУ.
Другой стукнул - закупили не то масло...
Кулаком стукать - много ума не нужно, можно сколько угодно стучать, но если предприятие обосновало, а ВП согласовало ценник, то извините нет повода для прокуратуры.
Ибо для того, чтобы выяснить, где цена завышена, заказчику необходимо иметь специалистов имеющих опыт проектирования и производства образцов, знающих данный конкретный завод не хуже, сами заводчане, а откуда они возьмутся если завод только один?

krasnojrov> «КАМАЗ» и Weichai подписали соглашение о создании СП
krasnojrov> Кто то на этом форуме предлагал по моему уголовную статью за "не имеющий аналогов" - ценная мысль!

ох уж эти китайцы из вейчай...они кразу движки вместо ямз поставляют...и тут же с камазом дружат

LtRum>> Но построили бы их в разы меньше.
TT> Почему?
По цене и срокам.
Стоимость будет выше.

TT>Надо было ориентироваться на корпус 20380 и строить все корабли на его базе, к херам мелюзгу непонятного назначения. Скорость побольше? Исключить 100 мм артиллерию в пользу 76 мм, стационарный ангар для вертолета в пользу временного складного или простой площадки без ничего и тем более убрать ракеты Калибр. Для Каспия, судоходных речных каналов, Азова, прибрежных вод строить кораблик поменьше с половинной силовой установкой из одного ДДА12000 или двух ДРРА6000. Не допускать большого количества типов, все вокруг силовой установки на базе двигателей Д49.
Какие-то совершенно противоречащие сами себе вещи:
а) сначала заявляем, что строим корпус 20380 (кстати корпус корабля стоит менее 20% от его цены, экономим на спичках)
б) сроить кораблик поменьше.
Теперь объясняю для ну очень особо одаренных:
1. "Половинка ДДА12000 - это все равно другая установка.
2. Корабль - не сборище кубиков, и "половинка ДДА" для корабля осадкой 21631 не оставляет место для полезной нагрузки - оружия и вооружения.
А корабль строиться для выполнения задач, а не для загрузки производства Коломенского завода, при всем моем уважении к нему.
3. Установка с МТУ меньше, она компактней и дешевле в эксплуатации. Не зря на 22800 стоят Звезды - Д49, образно говоря, там будет выглядывать из надстройки...
4. Какие задачи может выполнять корабль без вертолета, без 100? Очень ограниченные, а стоимость и сроки снизятся крайне незначительно.
И нахрен нужен на Каспии корабль с Уранами?

LtRum> По цене и срокам.
LtRum> Стоимость будет выше.

Массовое производство всегда дешевле, экономия на однотипном изделии.

LtRum> а) сначала заявляем, что строим корпус 20380 (кстати корпус корабля стоит менее 20% от его цены, экономим на спичках)

Как основной корвет для ВМФ.

LtRum> б) сроить кораблик поменьше.

Тысячитонник в половину от 20380.

LtRum> 1. "Половинка ДДА12000 - это все равно другая установка.

Унифицированная, это ровно половина силовой установки 20380

LtRum> 2. Корабль - не сборище кубиков, и "половинка ДДА" для корабля осадкой 21631 не оставляет место для полезной нагрузки - оружия и вооружения.

Корабль - состоит из кубиков, только из стандартизированных кубиков, если иначе, то это прошлый век. Какого вооружения? Калибр нафиг не нужен на таких кораблях.

LtRum> 3. Установка с МТУ меньше, она компактней и дешевле в эксплуатации. Не зря на 22800 стоят Звезды - Д49, образно говоря, там будет выглядывать из надстройки...

Чего же он на 22160 никуда не выглядывает? А туда умудрились даже Калибр засунуть?

LtRum> 4. Какие задачи может выполнять корабль без вертолета, без 100? Очень ограниченные, а стоимость и сроки снизятся крайне незначительно.

Почему без вертолета? Площадка остается. Что делать со 100 мм? По берегу стрелять? Смысла нет. По большим целям Х-35, по мелкоте 76 мм избыточен.

LtRum> И нахрен нужен на Каспии корабль с Уранами?

Почему только на Каспии? Я же указал для чего. Кстати никто не мешает создать модификацию Х-35 для ударов по земле. Это 300 км. Но никто не мешает создавать новые модификации ракет аналогичной размерности. Например на базе Х-59МК2. Это 500 км.

LtRum>> По цене и срокам.
LtRum>> Стоимость будет выше.
TT> Массовое производство всегда дешевле, экономия на однотипном изделии.
Но не в 3-4 раза. Тем более, что МТУ и Звезды - вполне массовое производство.

LtRum>> а) сначала заявляем, что строим корпус 20380 (кстати корпус корабля стоит менее 20% от его цены, экономим на спичках)
TT> Как основной корвет для ВМФ.
Он пока и так основной.

LtRum>> б) сроить кораблик поменьше.
TT> Тысячитонник в половину от 20380.
Но мощность ГЭУ пропорциональна D^(2/3), т.е. уменьшится в 0,62 раза.

LtRum>> 1. "Половинка ДДА12000 - это все равно другая установка.
TT> Унифицированная, это ровно половина силовой установки 20380
Не совсем.

LtRum>> 2. Корабль - не сборище кубиков, и "половинка ДДА" для корабля осадкой 21631 не оставляет место для полезной нагрузки - оружия и вооружения.
TT> Корабль - состоит из кубиков, только из стандартизированных кубиков, если иначе, то это прошлый век. Какого вооружения? Калибр нафиг не нужен на таких кораблях.
Это Ваша выдумка, никак не связанная с реальностью. Увы.
Корабль не состоит из кубиков, это значительно более сложная система, даже состоящая из стандартизированных комплектующих.

LtRum>> 3. Установка с МТУ меньше, она компактней и дешевле в эксплуатации. Не зря на 22800 стоят Звезды - Д49, образно говоря, там будет выглядывать из надстройки...
TT> Чего же он на 22160 никуда не выглядывает? А туда умудрились даже Калибр засунуть?
22160 существенно больше 22800 и 21631, это как бы даже взглядом заметно, не только по чертежам.

LtRum>> 4. Какие задачи может выполнять корабль без вертолета, без 100? Очень ограниченные, а стоимость и сроки снизятся крайне незначительно.
TT> Почему без вертолета? Площадка остается. Что делать со 100 мм? По берегу стрелять? Смысла нет. По большим целям Х-35, по мелкоте 76 мм избыточен.
Это для Вас смысла нет, а для ВМФ - видимо есть.

LtRum>> И нахрен нужен на Каспии корабль с Уранами?
TT> Почему только на Каспии? Я же указал для чего. Кстати никто не мешает создать модификацию Х-35 для ударов по земле. Это 300 км. Но никто не мешает создавать новые модификации ракет аналогичной размерности. Например на базе Х-59МК2. Это 500 км.
Ну так создайте, чего стоите. Все же просто: "что нам стоит дом построить, нарисуем будем жить".

t.> Есть такая вещь как обратимый валогенератор с целым набором режимов работы
Пробежал по ссылкам, и даже не буду спорить с формулировкой

Анализ работы валогенераторной установки в режиме гребного электродвигателя

 

Во времена моей молодости у нас были валогенераторы и валомашины, что бы не перепутать
Ну и раз уж мы от теоретических изысканий мощности на валу перешли к практическим режимам нагружения, хочется спросить: а насколько удобны будут переключения режимов в реальных условиях? Как вообще будет производиться переключение мощности и будет ли вообще производиться?
Мощности электростанций на некоторых типах кораблей и судов достаточно велики и сравнимы с мощностями ГД. Установка валомашин и их работа "на вал" будет отбирать мощность электростанции с других потребителей. Соответственно получаем либо необходимость очень быстрой, в идеале мгновенной, переброски мощности с валомашины на другие потребители и наоборот, либо чрезмерные мощности электростанций что ведет к увеличению массо-габарита в ограниченном объеме.
Вас ведь не интересует переброска мощностей в течении нескольких минут. Вам надо СПП с ГД + работу всех ТС, или ?

P.S. Спасибо за ссылки.