Каронимика

Lot-2> "Тюкува-мару"

Резануло слух, что-то не то с названием.

Слоги на "Т" с "у" превращаются в "цу" (единственный с "т"), "ю" - отдельный слог, а отдельных согласных, кроме "н" у них нет. Не может быть "тю".
Я говорю о правильной транскрипции.

sam7> Резануло слух, что-то не то с названием.
За что купил. Я по японски совсем никак, переводил хозяин снимка, а он по японски шпрехает, хотя тоже отметил:"Тюкува-мару" / 中華丸 (какое-то дурацкое прочтение иероглифов; но передаю по надписи на борту, которая врать не должна)."

sam7>> Резануло слух, что-то не то с названием.
Lot-2> но передаю по надписи на борту, которая врать не должна)."

Не должна
Первый слог - "Ти", однозначно, хираганой писано.
Тикува Мару, значит.
Ещё раз, нет в японском "тю".

Хотя, точнее, Тиикува Мару, между Ти и Кува стоит слог, который я мог прочитать, как "и"

sam7> Хотя, точнее, Тиикува Мару, между Ти и Кува стоит слог, который я мог прочитать, как "и"
Я в этом языке полный 0 (ноль), поэтому буду советоваться с "японцами" - знатоками языка, изложу Вашу версию.

sam7>> Хотя, точнее, Тиикува Мару, между Ти и Кува стоит слог, который я мог прочитать, как "и"
Lot-2> Я в этом языке полный 0 (ноль), поэтому буду советоваться с "японцами" - знатоками языка, изложу Вашу версию.

Ну, у меня не версия, а простое чтение.
Единственное, что не понял, как встраивается слог между Ти и Кува
Там у них есть варианты с чтением и написанием.

sam7> Ну, у меня не версия, а простое чтение.
Согласен, я коряво написал.
Но коль вопрос с транскрипцией названия этого судна поднят, то не лишне будет проконсультироваться у профессионалов.

Lot-2> Но коль вопрос с транскрипцией названия этого судна поднят, то не лишне будет проконсультироваться у профессионалов.

Безусловно, и буду благодарен, самому интересно, насколько способен распознавать.

Промежуточное "и"? интересует, не вполне распознал.
И как читается всё вместе.

sam7> Безусловно, и буду благодарен, самому интересно, насколько способен распознавать.

Написал я владельцу открытки, а он в японском языке хорошо разбирается:

«По поводу парохода  "Тюкува-мару"  , мне подсказали что читается как  "Тиикува Мару", между Ти и Кува стоит слог, который читается как "и".
А в японском языке нет "тю".»

Получил следующий ответ:

«На борту судна надпись:  ちうくわ丸. И читается она как "Тю:ква-мару" - это правильно.
くゎ -  обозначает исторический слог "ква", сегодня его не используют.
Сегодня эта надпись, скорее всего, выглядела бы так:  ちゅうか丸  - "Тю:ка-мару".
 
中華 сегодня читается как  Тю:ка  (двоеточие передаёт долготу = японскому う) и переводится как "китайский".
Например: 中華人民共和国 /  Китайская Народная Республика, КНР
 
Человек, который подсказал вам вариант чтения "Тиикува" - профессионал?
Мы ведь с вами работаем с довоенными текстами, в которых даже подавляющее большинство современных японцев - ни ухом, ни рылом.
 
 
А в японском языке нет "тю"
 
Приехали с орехами ... )))
Капитан 2-го ранга - как по-иппонски? ТЮ:СА  中佐  ちゅうさ
И наш корабль начинаеся с распространённого иероглифа 中 - "тю:".
Как и "Тайтю:-мару": たいちう丸, в названии которого 台中丸 стоит иероглиф 中/тю:
Систему Поливанова никто в нашей стране не отменял! ))
А вот "чу" в японском - точно нет. Это один из маркеров качественного текста: " "тю", "си" вместо "чу", "ши".»

Ответ меня полностью удовлетворил.
Да, можно глянуть ЖЖ Алексея Колесникова, он очень плотно занимается японцами периода 1918-1922 гг.

Lot-2> «На борту судна надпись:  ちうくわ丸. И читается она как "Тю:ква-мару" - это правильно.

Спасибо за уточнение, второй слог неправильно прочитал. Но
Вы можете взять словарь и сами убедиться.

ち - это "ти"

う - это "у" (я ошибочно прочитал, как "и")

く - это "ку"

わ - это "ва"

Нет в японском слога "тю", повторяю ещё раз.

А два первых слога "тиу" - легко произносятся, как "тю"
Так что здесь вопрос даже не транскрибирования, а произношения.
Это примерно, как мы называем крейсер Лондон, хотя читается Ландэн.
Или все привыкли Иосино, хотя правильно Ёсино, или Тоёта, а не Тойота (здесь обратное транскрибирование с английского)
Но всё теперь понятно, спасибо.

По правилам транскрипции получается Тиукува Мару.

Lot-2> Вопрос по написанию наименований ПЛ. Нужны ли кавычки, как здесь, или...

Виталь, ты затронул весьма интересную тему. Скажу сразу - ориентироваться на справки толку мало: их писАли люди, со всеми вытекающими.
А согласно правил русского языка (и по моему ярому убеждению) - ЛЦО пишутся без кавычек. Как пример - "На обвесе трапа К-490 виднелись следы заботливого ухода", "Головной ПЛ пр.667А стала К-137" и т.д. Если впоследствии ПЛ присваивали наименование, то это выглядело так:
К-433 "Святой Георгий Победоносец"
БС-411 "Оренбург"
и т.д.

Вованыч> А согласно правил русского языка (и по моему ярому убеждению) - ЛЦО пишутся без кавычек

Спасибо.

Lot-2>> Вопрос по написанию наименований ПЛ. Нужны ли кавычки, как здесь, или...
Вованыч> Виталь, ты затронул весьма интересную тему. Скажу сразу - ориентироваться на справки толку мало: их писАли люди, со всеми вытекающими.
Вованыч> А согласно правил русского языка (и по моему ярому убеждению) - ЛЦО пишутся без кавычек. Как пример - "На обвесе трапа К-490 виднелись следы заботливого ухода", "Головной ПЛ пр.667А стала К-137" и т.д. Если впоследствии ПЛ присваивали наименование, то это выглядело так:
Вованыч> К-433 "Святой Георгий Победоносец"
Вованыч> БС-411 "Оренбург"
Вованыч> и т.д.

Я тоже уверен, что ЛЦО - без кавычек. Однозначно.
Шифры проектов вроде как всегда в кавычках.
А вот что касается наименований... Тут куда сложнее. В текстах - в кавычках. Как например, у Кузина с Никольским: ТАКР "Новороссийск". Иначе будет непонятно. Например фраза: Новороссийск существенно отличается от Киева. Так не пишут, т.к. можно подумать о городах. Потому пишут: "Новороссийск" существенно отличается от "Киева" - тогда понятно, что речь не о городах, а в данном случае - о пароходах.
Но вот когда, скажем, в справочниках, таблицах - кавычки, наоборот, совершенно ни к чему - что в случаях, когда есть ЛЦО+наименование, что когда просто наименование. Ибо кавычки дико перегрузят любой перечень.
Например, таблица:
В-290 Рублевка 2012
Г-1500 Тьмутаракань 2013
Малая Невка 2014

Но вопрос скользкий, требуется доктор филологии.

Alex71> Но вопрос скользкий, требуется доктор филологии.

Доктор Филолог здесь точно не нужен. Наименования пишутся в кавычках, ЛЦО - без кавычек. Всё.

Alex71>> Но вопрос скользкий, требуется доктор филологии.
Вованыч> Доктор Филолог здесь точно не нужен. Наименования пишутся в кавычках, ЛЦО - без кавычек. Всё.
А если ЛЦО это и есть наименование, единственное?

тащторанга-01> А если ЛЦО это и есть наименование, единственное?

Есть ЛЦО, а есть наименование. Как Вы, к примеру, пишете АК-74? Правильно - без кавычек. Тот же подход и здесь. Единственное исключение, если так можно сказать, - это названия кораблей, состоящее из аббревиатур. Например, есть такое спасательное судно "ЭПРОН". Оно будет писаться в кавычках, т.к. не является обозначением класса корабля, а являет собой наименование организации, в чью честь судно названо.

Вованыч> Есть ЛЦО, а есть наименование.
Ну вот несчастная черноморская Б-380, давно уже утратила все свои названия. Теперь есть только ЛЦО и никакого другого названия нет. Так как её обозначать в документах Б-380 или "Б-380"?

тащторанга-01> как её обозначать в документах Б-380 или "Б-380"?

Б-380 - без кавычек.

тащторанга-01>> как её обозначать в документах Б-380 или "Б-380"?
Вованыч> Б-380 - без кавычек.
Это только Ваше мнение?

тащторанга-01>>> как её обозначать в документах Б-380 или "Б-380"?
Вованыч>> Б-380 - без кавычек.
тащторанга-01> Это только Ваше мнение?

Это мнение поддерживаю.
В литературе и прессе почти всегда ЛЦО идут без кавычек.
Тут, полагаю, как с автономерами. Вы пишете в офиц. бумагах как? "Мой автомобиль марки ВАЗ-2101, гос. номер М215РД, вчера устроил замечательное ДТП" или как иначе?
А вот если номер (ЛЦО) является примером, то точно пишется в кавычках. Например, "так, знаки вида «Б999ГУ» означают принадлежность автомобиля прокуратуре Мухосаранска, а номера "Г999ГР" - патологоанатомическому отделу Кремля". Т.е. речь не именно о номере Б999ГУ или Г999ГР, а о том, как номера выглядят.

И еще раз повторю - в справочной литературе, очевидно, допускается и общеупотребительно кавычки опускать (см. например Janes, Павлова...). Например, в таблице или перечне: К-999 Урюпинск.

Alex71> И еще раз повторю - в справочной литературе, очевидно, допускается и общеупотребительно кавычки опускать (см. например Janes, Павлова...). Например, в таблице или перечне: К-999 Урюпинск.
У меня вопрос был конкретный - как писать в документах, если у ПЛ нет названия, а только ЛНО, которое в таком случае и является названием (именем собственным). Пример: "Первая АПЛ получила имя "К-З", после получения в 62-году почетного наименования называлась АПЛ К-3 "Ленинский комсомол"

тащторанга-01> У меня вопрос был конкретный - как писать в документах,

Ааа... Ну на это может ответить лишь профессиональный бюрократ... в погонах.

тащторанга-01> Это только Ваше мнение?

Это не мнение. Это правила русского языка

тащторанга-01> Пример: "Первая АПЛ получила имя "К-З", после получения в 62-году почетного наименования называлась АПЛ К-3 "Ленинский комсомол"

Изначально ПЛ называлась К-3 (без кавычек). Потом после присвоения наименования стала называться К-3 "Ленинский комсомол"
К примеру, в таких словах как АК-74, Ту-154, ББ-1 и пр. Вы же кавычки не ставите. А ПЛ чем хуже/лучше?

Вованыч> Это не мнение. Это правила русского языка
Спорно. Пытаюсь задать вопрос на грамота.ру)))
тащторанга-01>> Пример: "Первая АПЛ получила имя "К-З", после получения в 62-
Вованыч> К примеру, в таких словах как АК-74, Ту-154, ББ-1 и пр. Вы же кавычки не ставите.
Для ПЛ Вами приведенные примеры это номер проекта 667БДРМ, 955А и т.п. Кавычки не ставятся аналогично. Тут речь про имена собственные

тащторанга-01> Пытаюсь задать вопрос на грамота.ру)))

Э-эх, сюда бы мою учительницу по русскому ! Она ещё при Союзе лучшим учителем города была. Спасибо ей, что учила нас, балбесов, русскому!

тащторанга-01> Тут речь про имена собственные

Позволю себе привести цитату:

Аббревиатуры инициального типа, представляющие собой сокращение условного наименования, заключаемого в кавычки, последовательно пишутся в кавычках только при наличии родового слова: ОАО «РЖД» (ОАО «Российские железные дороги»), ПАО «МТС» (ПАО «Мобильные ТелеСистемы»), издание «СЭ» (издание «Спорт-Экспресс»), издание «АиФ» (издание «Аргументы и факты»)