Сравнение возможностей современных многоцелевых кораблей дальней и ближней морской зоны

Полл> Корветы проекта 20380 ходят в Северную Атлантику,
Полл> 16 ЗУР, пригодных для групповой обороны, это ровно на 16 ЗУР больше, чем у проекта 11540 и 1155, по матожиданию пораженных целей больше, чем 24 ЗУР проекта 11356.
а сможет ли "корветик" 3ктн ВИ применить сии ракетки при волнении в Сев.Атлантике, до сколько баллов интересно?

и 20380 там не "ходят" - они там "проходят", перебегая короткими перебежками с балтики в средиземное

Полл> по матожиданию пораженных целей больше, чем 24 ЗУР проекта 11356.
Это с учетом новых ракет "Макарова" с АРГСН или нет?
Насколько понимаю, там совсем разное матожидание получается.

ДимитриUS> а сможет ли "корветик" 3ктн ВИ применить сии ракетки при волнении в Сев.Атлантике, до сколько баллов интересно?
ДимитриUS> и 20380 там не "ходят" - они там "проходят", перебегая короткими перебежками с балтики в средиземное

Во первых, не 3 тыс, а 3400 (полное), а во вторых, это уже почти фрегатное ВИ - от 4 тыс. Так что думаю, что почти как на любом фрегате все и будет. Да, это не эсминец, но про эсминец речи и не шло. И еще 22350 уже все таки и великоват для фрегата, и вооружен достаточно сильно. Получается недоэсминец. По тем задачам, которые на него могут возлагаться так точно - он как перворанг идет.

D.M.> !!!??? Павел!? Это как? При вдвое большем водоизмещении? И несравнимом составе вооружения!
Это как 1124М во время грузинского кризиса не вели огонь по грузинским БЛА из-за времени наработки огневых комплексов на отказ порядка получаса даже при нештатном охлаждении в виде мокрых тряпок на кожухах. И включив высокое для обстрела БЛА можно было остаться безоружным при налете грузинского штурмовика или вертушек.

В.П.> Это с учетом новых ракет "Макарова" с АРГСН или нет?
Если бы новые 9М317М имели характеристики выше, чем у 9М96, мы бы услышали о прекращении строительства проектов 20385 и 20386 и возобновлении серийного строительства проекта 11356.

источники типа ОБС что по 1124М что по 20385 возвели в абсолют ? Интересно у Берков и их воздушным охлаждением фар тоже такие эксплутационные ограничения ?

з.ы. я напомню что производительность систем кондиоционирования сильно зависит как от конструкции так и от технического состояния системы... и тот факт что 1124м приполз в 8-8-8 с наполовину неработащей холодилкой (этпосле того ка аналогичные корабли за время союза где только не торчали ) , лишь вызывает вопросы к самому кораблю.

ДимитриUS> и 20380 там не "ходят" - они там "проходят", перебегая короткими перебежками с балтики в средиземное
20380 в Северную Атлантику специально ходят на учения, недели на две, как помню, без всякой связи с СЗМ.

Полл> 20380 в Северную Атлантику специально ходят на учения, недели на две, как помню, без всякой связи с СЗМ.

Это не от хорошей жизни, но вообще-то да.

t.b.> источники типа ОБС что по 1124М что по 20385 возвели в абсолют ? Интересно у Берков и их воздушным охлаждением фар тоже такие эксплутационные ограничения ?
Про "Берки" есть пораженные цели в ходе боевых выходов.
Про 1124М нет пораженных целей в ходе боевых выходов, включая войну 888.
"И это факт, мсье Дюк." (© "Неуловимые мстители")

t.b.>> источники типа ОБС что по 1124М что по 20385 возвели в абсолют ? Интересно у Берков и их воздушным охлаждением фар тоже такие эксплутационные ограничения ?
Полл> Про "Берки" есть пораженные цели в ходе боевых выходов.
Полл> Про 1124М нет пораженных целей в ходе боевых выходов, включая войну 888.
Полл> "И это факт, мсье Дюк." (© "Неуловимые мстители")

это манипуляция фактами ... притом косвенными притом с переносом на корабли в момент проектирования которых уже про проблемы с охлаждением (а про них много раз узнавали думается мне и в камрани и в персидском заиве и еще много где.) было прекрасно известно


Полл ну совсем уже похоже на полет мысли недобросовестного журналиста . Притом и как по попытке выставлять догадки фактами и по технической безграмотности хода мысли . Мб ты еще по расположению вентиляционых решеток начнешь судить о вычислительной мощности элементов мачты ?

t.b.> Мб ты еще по расположению вентиляционых решеток начнешь судить о вычислительной мощности элементов мачты ?
Да собственно говоря в соответствующей теме уже начал.

t.b.>> Мб ты еще по расположению вентиляционых решеток начнешь судить о вычислительной мощности элементов мачты ?
Полл> Да собственно говоря в соответствующей теме уже начал.

ну я тебя обрадую тебе надо не расположение решеток знать ,а мощность привода нагнетателя в первую очередь .. У тебя есть эта информация ?

Полл> Если бы новые 9М317М имели характеристики выше, чем у 9М96, мы бы услышали о прекращении строительства проектов 20385 и 20386 и возобновлении серийного строительства проекта 11356.
Гм, пмсм спорное утверждение. 9M317М по открытым данным сильно лучше 9М96, но она тяжелее почти в два раза и даже тяжелее более дальнобойной 9М96Е2, что снижает б/к и возможности ПВО (учитывая еще и диаметр, 400 против 240).
Т.е. здесь дело не в точности, а в б/к, количестве каналов и дальности.

t.b.> ну я тебя обрадую тебе надо не расположение решеток знать ,а мощность привода нагнетателя в первую очередь .. У тебя есть эта информация ?
Ты представляешь, как в ИК выглядит тепловой поток большой мощности и скорости?
Чтобы этого красивого зрелища в ИК не было есть стандарт на параметры воздушных систем охлаждения.

В.П.> Т.е. здесь дело не в точности, а в б/к, количестве каналов и дальности.
Количество каналов в ЗРС от типа ЗУР не зависит. У проекта 20386 всего 16 штук коротких 9М96, их замена на модернизированные 317 в том же количестве не существенно увеличило бы размер ПУ и вес ее в масштабах всего корабля.

Полл> Ты представляешь, как в ИК выглядит тепловой поток большой мощности и скорости?
Полл> Чтобы этого красивого зрелища в ИК не было есть стандарт на параметры воздушных систем охлаждения.

стандарт на воздушные системы охлаждения может лишь описывать уровень теплового потока ... при этом никто не описывает как именно его уменьшать ,в крайнем случае что мешает поступить также как поступили с выхлопными газами дизелей?

Я например не удивлюсь если например на 20385 подача воздуха для охлаждения железа в мачте централизованная (и с опциональной холодилкой) ,а большое количество решеток этот как-раз способ по размытию ИК сигнатуры , так как каждая система сбрасывает тот воздух который прошел через нее сразу через решетки размазанные по площади мачты (опционально также перемешивая нагретый воздух с доп потоком воздуха из централизованного контура).Также это должно положительно влиять на температуру всей конструкции в целом так как горячий воздух не будет ничего греть внутри мачты , и упростить конструкцию так как отдельных воздуховодов для горячего воздуха предусматривать не надо .


Полл>Количество каналов в ЗРС от типа ЗУР не зависит. У проекта 20386 всего 16 штук коротких 9М96, их замена на модернизированные 317 в том же количестве не существенно увеличило бы размер ПУ и вес ее в масштабах всего корабля.

есть нюанс звать его 9м100 , и тот факт что 9м96 и 9м100 один фиг более перспективные и новые конструкции

Полл> У проекта 20386 всего 16 штук коротких 9М96, их замена на модернизированные 317 в том же количестве не существенно увеличило бы размер ПУ и вес ее в масштабах всего корабля.
Дык, унификация с 22350 ж. И да, 9м100.
Но сочетание 9М317М с "панцирем-ме" для фрегатов, пмсм, выглядит гораздо интереснее.

t.b.> при этом никто не описывает как именно его уменьшать ,в крайнем случае что мешает поступить также как поступили с выхлопными газами дизелей?
Ты в курсе, что на 20380 было уже несколько пожаров из-за этого?

t.b.> есть нюанс звать его 9м100 , и тот факт что
Есть факт того, что 9М100 проигрывает "Панцирю" даже со старыми ЗУР.

В.П.> Но сочетание 9М317М с "панцирем-ме" для фрегатов, пмсм, выглядит гораздо интереснее.
Сочетание 9М96 с "Панцирем" выглядит еще интереснее.

Полл> Ты в курсе, что на 20380 было уже несколько пожаров из-за этого?
это звоночек что конструкция недоработаннна , не более.


Полл> Есть факт того, что 9М100 проигрывает "Панцирю" даже со старыми ЗУР.

я опять жеспрошу откуда дрова... особенно учитывая что не 9м100 ни панцирь на госы на воде пока не поступили

t.b.> это звоночек что конструкция недоработаннна , не более.
Что-то из этих звоночков уже рапсодия складывается.

t.b.> я опять жеспрошу откуда дрова... особенно учитывая что не 9м100 ни панцирь на госы на воде пока не поступили
Для стрельбы по быстро приближающимся целям всегда будет лучше ракета, которая меньше времени тратит после выстрела на выход на режим управляемого полета к цели.
У 9М100 только на выброс ракеты из ТПС и склонение тратиться порядка секунды, затем она еще достаточно долго разгоняется. У "Панциря" весь выход ЗУРки на режим - 1,5 секунды и 1,5 км. Околозвуковая цель за это время пролетит менее половины километра - так что есть шанс поразить цель даже на рубеже в 2 км. Для 9М100 в тех же условиях минимальный рубеж будет раза в два далее.

Полл> Что-то из этих звоночков уже рапсодия складывается.

ну так тот кто не начинает не научится ну или не вспомнит ... но это уже мало относится и к теме топике и к конкретной беседе о охлаждении РЭВ 20385.


Полл> Для стрельбы по быстро приближающимся целям всегда будет лучше ракета, которая меньше времени тратит после выстрела на выход на режим управляемого полета к цели.
Полл> У 9М100 только на выброс ракеты из ТПС и склонение тратиться порядка секунды, затем она еще достаточно долго разгоняется. У "Панциря" весь выход ЗУРки на режим - 1,5 секунды и 1,5 км. Околозвуковая цель за это время пролетит менее половины километра - так что есть шанс поразить цель даже на рубеже в 2 км. Для 9М100 в тех же условиях минимальный рубеж будет раза в два далее.

Вы тактично время разворота БМ на цель не учли , ну или разворота БМ в другой сектор

9м100 всеракурсный.
9м100 можно установить в ячейки с более широкой номенклатурой вооружения.
9м100 можно от стрелять весь БК без пауз.
9м100 имеет более продолжительный активный участок и ГСН для более точного наведения в сложных условиях.

Панцирь умеет стрелять только в секторе на который развернута его БМ .
Панцирь ограничен той частью БК что находится на БМ.
Панцирь не имеет сейчас и не получит в будущем ракеты способные сформировать дальний рубеж перехвата.
Панцирь ограничен идеологией ракеты летящей по инерции по факту УАСа.

Итого в общем случае шило на мыло....
Как контур самообороны для БНК ( при количестве БМ от 4х и наличии другого ЗР комплекса) либо как просто ПВО самообороны для мелочи типа МРК возможно лучше Панцирь , для кораблей 2 - 6 кТ на которые вы не запихнете ни 4 БМ панциря ни панцирь плюс что-то ,П-Р со связкой 9м96\9м100 скорее всего лучше . Потому что 2 рубежа всеракурсного перехвата из одного комплекса .

Как помне будь там даже 1144 с с300 и панцирем по кругу 9м100 не лишняя потому-что панцирь обладает верхним пределом в 12\18 зур на бм сиречь в узком секторе его можно перегрузить и кинжал либо 9м100 П-Р тут "подстеленная соломка"


Итого предлагаю подождать испытаний собственно 9м100 и Панциря . К.м.к. о их результатах можно будет судить по вооружению следующей вариации корветов 2038х .

Muholov> Во первых, не 3 тыс, а 3400 (полное), а во вторых, это уже почти фрегатное ВИ - от 4 тыс. Так что думаю, что почти как на любом фрегате все и будет. Да, это не эсминец, но про эсминец речи и не шло. И еще 22350 уже все таки и великоват для фрегата, и вооружен достаточно сильно. Получается недоэсминец. По тем задачам, которые на него могут возлагаться так точно - он как перворанг идет.
Подождите корвет имеет водоизмещение от 2000 до 4000т, а фрегаты начинаются от 4000т и какая у них верхняя граница? У 22350 - 5400т, это не настолько много, чтобы корабль классифицировать как эсминец.
Количественная разница между 11356 и 22350 по вооружениям не такая глобальная, если виртуально убрать РБУ, то можно найти объем под одну 3С-14 или одну 3С-90.1 и тогда разница будет не такая уж большая.
И меня удивляет доводы, что мол для фрегата у 11356 маловато вооружения, что у нас есть по больше? Это 22350, но он оказался вдруг избыточным для своего класса. Стоп, может быть тогда 11356 будет в самый раз? И опять нет - это оказался 20386 , который заменит все типы фрегатов и корветов, но вот состав его вооружения вызываем много вопросов. Я думаю вероятного противника мы уже точно запутали как впрочем и сами себя большим числом проектов с малым числом кораблей в серии.

t.b.> Панцирь умеет стрелять только в секторе на который развернута его БМ .
t.b.> Панцирь ограничен той частью БК что находится на БМ.
t.b.> Панцирь не имеет сейчас и не получит в будущем ракеты способные сформировать дальний рубеж перехвата.
Ну, зато у "Панциря" дешевые ракеты, унифицированные с сухопутным комплексом, и в ближайшее время обещаются "мелкие" ракеты, которые снимут часть проблем с БК на БМ (8*4=32 ракетки на модуле)
Для ПРО цена и количество ракет - принципиальны, не зря даже американцы (с их бюджетом) начали экономить на "Берках" с SeaRAM.

В.П.> Ну, зато у "Панциря" дешевые ракеты, унифицированные с сухопутным комплексом,

но у флота нет возможности строить 1144 и иже с ним для решения всех задачь и следсвенно из этого ПР на круг выйдет дешевле чем корабль которому ради потребного пво придется раздувать водоизмешение.

+ к этому у п-р тоже ожидается унификация по ракетной части с ПВО.

В.П.>и в ближайшее время обещаются "мелкие" ракеты, которые снимут часть проблем с БК на БМ.

что абсолютно не решает того что Панцирь не в состоянии отстрелять весь БК за раз ..

В.П.> Для ПРО цена и количество ракет - принципиальны, не зря даже американцы (с их бюджетом) начали экономить на "Берках" с SeaRAM.

корабли дороже ракет , особенно когда их мало...

brazil> Подождите корвет имеет водоизмещение от 2000 до 4000т, а фрегаты начинаются от 4000т и какая у них верхняя граница? У 22350 - 5400т, это не настолько много, чтобы корабль классифицировать как эсминец.

Фрегаты до 6 тыс примерно, но я писал со сноской, что имел в виду задачи, которые возлагаются на этот корабль и соответственно то оснащение, которое в него пытаются впихнуть для решения подобных задач.

brazil> Количественная разница между 11356 и 22350 по вооружениям не такая глобальная, если виртуально убрать РБУ, то можно найти объем под одну 3С-14 или одну 3С-90.1 и тогда разница будет не такая уж большая.
brazil> И меня удивляет доводы, что мол для фрегата у 11356 маловато вооружения, что у нас есть по больше? Это 22350, но он оказался вдруг избыточным для своего класса. Стоп, может быть тогда 11356 будет в самый раз? И опять нет - это оказался 20386 , который заменит все типы фрегатов и корветов, но вот состав его вооружения вызываем много вопросов. Я думаю вероятного противника мы уже точно запутали как впрочем и сами себя большим числом проектов с малым числом кораблей в серии.

Нельзя влоб сравнивать корабли по тому вооружению, что описываются в ТТХ. 11356 был создан на базе еще советского корабля путем его модернизации (я условно). 22350 - это уже принципиально новый корабль. который как минимум имеет значительно больший потенциал для модернизации. То же самое касается и 20386, если не в большей степени даже. 11356 был бы хорошим кораблем в постсоветский период, но сейчас он годится как экспортный вариант. Хороший экспортный вариант - ТТХ выглядят красиво, он не слишком дорогой.
По поводу 20386 я считаю, что до 2020 года новых кораблей этого типа заложено не будет и что даже с головным черезмерно торопиться не будут. А после 2020 года (реально даже 22) будет видно как себя чувствует экономика и на что бросить основные силы: 22350 - план А или 20386 - план Б. Сделать выбор сейчас - это очень сильно рисковать, а не заготовить планы под разное развитие событий - это элементарная беспечность и халатность.
Да, корабль построенный в единичном экземпляре - это доп потери, но это план на подстраховку.
То же самое будет касаться и вилки: 22350М и Лидера. По авианосцами и УДК вариантов еще больше. Но там материально пока не вкладываются, ограничившись проектами. Зато готовят верфи под реализацию этих проектов и готовят материальную базу по мере возможностей.
Итого, я бы сравнивал корабли одного поколения все таки. Да старого образца дешевле, но и перспектив у этих кораблей меньше.

Я вот не хотел ввязываться в эти "дебаты", однако, позволю себе сделать некоторую "ремарку".
Очень НЕ корректно сравнивать 9М100 из БК ЗРК на основе Редута и Панцирь-М. Очень.
Несмотря на то, что у них есть "пересечения" в наборах поражаемых Целей.
Панцирь-М - это Комплекс Самообороны.
9М100 в составе ЗРК на основе Редута - Ракета МД.
Со всем из этого вытекающим.
Даже несмотря на то, что ЗУР Панциря по ТТХ должны лететь дальше, чем ЗУР 9М100.

Ремарка

t.b.> Вы тактично время разворота БМ на цель не учли , ну или разворота БМ в другой сектор

Вполне резонно.

t.b.> 9м100 всеракурсный.

По РЭВ и ВПУ.

t.b.> 9м100 можно установить в ячейки с более широкой номенклатурой вооружения.

Нет. Только в ВПУ ЗРК.

t.b.> 9м100 можно от стрелять весь БК без пауз.

Нет. Стрельбовый канал до "оценки результатов стрельбы" она все равно занимает.
Поэтому, применительно к 20380 тип Сообразительный, максимум, 8 Стрельбовых каналов.

t.b.> 9м100 имеет более продолжительный активный участок и ГСН для более точного наведения в сложных условиях.

Нет.
Здесь, в Ваших аргументах, вообще все НЕ правильно, тем более Вывод.
Чтобы это пояснить,по минимуму, мне нужно написать "тескт" в пол-страницы.
Мало того, я и не только я, AlexNAVY например, это поясняли многократно эту разницу.

t.b.> Панцирь умеет стрелять только в секторе на который развернута его БМ .

Да.

t.b.> Панцирь ограничен той частью БК что находится на БМ.

У Панциря в СПХ есть еще 3 раза по "столько", для 9М100 перезарядка на "берегу".

t.b.> Панцирь не имеет сейчас и не получит в будущем ракеты способные сформировать дальний рубеж перехвата.

Панцирь ЗРК самообороны, его дальний Рубеж находится на: П-Р, Форт-М, "берегу".
9М100 ЗРК МД - т.е. его дальний рубеж, это: 9М96 того же ЗРК, Форт-М, "берег".
Ну и, Внимание, самообороной для ЗРК с 9М100, является ... Панцирь-М.

t.b.> Панцирь ограничен идеологией ракеты летящей по инерции по факту УАСа.

9М100 ограничена отсутствием "коррекции".

t.b.> Итого в общем случае шило на мыло....

"Итого в общем" именно то, с чего я и начинал:

Очень НЕ корректно сравнивать 9М100 из БК ЗРК на основе Редута и Панцирь-М. Очень.
Несмотря на то, что у них есть "пересечения" в наборах поражаемых Целей.
Панцирь-М - это Комплекс Самообороны.
9М100 в составе ЗРК на основе Редута - Ракета МД.
Со всем из этого вытекающим.

 

Бестолковое и Сфероконное это "сравнение".
Ровно такое же Тупое, Дебильное и Сфероконное, как в недалеком прошлом: Панцирь vs Тор.

t.b.> Вы тактично время разворота БМ на цель не учли , ну или разворота БМ в другой сектор
У "Панциря" время работы по цели менее времени работы по цели ЗРС проекта 20380 с "Редутом".

t.b.> 9м100 всеракурсный.
9М100 отжирает БК у дорогого и ценного ЗРС групповой обороны.

t.b.> 9м100 можно установить в ячейки с более широкой номенклатурой вооружения.
У "Панциря" с учетом "микро-ЗУР" номенклатура вооружения уже больше, если к ней добавится "Клевок" и дальняя ЗУР - у "Панциря" номенклатура будет намного шире, чем у "Редута".

t.b.> 9м100 можно от стрелять весь БК без пауз.
Все 4 ЗУР, от силы 8. По причине того, что ЗРС групповой обороны предназначена для групповой обороны, а для этого нужны другие ЗУР.

t.b.> 9м100 имеет более продолжительный активный участок и ГСН для более точного наведения в сложных условиях.
У 9М100 дальше ближняя граница зоны досягаемости, а дальняя граница стрельбы по АСП определяется возможностью системы целеуказания. Заточенная на обнаружение низколетящих АСП РЛС СОЦ "Панцирь-М" в этой задаче лучше "Полимента".
ГСН на 9М100 нужна не для наведения в сложных условиях, а просто для наведения - поскольку без нее она никуда попасть не сможет. И считать это преимуществом - давай сравним комбинированную ФАР ССЦ с двухспектральной оптикой "Панциря" и убожество в кулачок в одном оптическом диапазоне, что рисуют на 9М100.

t.b.> Панцирь умеет стрелять только в секторе на который развернута его БМ .
Ага, плюс-минус 45 градусов от оси модуля по азимуту.

t.b.> Панцирь ограничен той частью БК что находится на БМ.
И эта часть по факту будет больше всего запаса 9М100 по причинам, указанным выше.

t.b.> Панцирь не имеет сейчас и не получит в будущем ракеты способные сформировать дальний рубеж перехвата.
А ПКР, которые можно будет сбивать на дальних рубежах перехвата, сейчас в мире кто-то разрабатывает?

t.b.> Панцирь ограничен идеологией ракеты летящей по инерции по факту УАСа.
Берем отчет по работе "Панциря" в Сирии, смотрим дальности и высоту пораженных целей.

t.b.> для кораблей 2 - 6 кТ на которые вы не запихнете ни 4 БМ панциря ни панцирь плюс что-то ,П-Р со связкой 9м96\9м100 скорее всего лучше . Потому что 2 рубежа всеракурсного перехвата из одного комплекса.
Единственная причина появления 9М100 - по критерию цена/эффективность 9М96 на проекте 20380 с "Редутом" есть дикий распил.
Концепция "2 рубежей" сегодня не применима - ты не сможешь увидеть ПКР на СМВ, пока она не вынырнет из-за горизонта. А это произойдет очень близко, и там дай боже успеть построить трассы и распределить цели между комплексами.
С проекта 20386 снимаем баковое украшение и ставим на его место БМ "Панциря", убираем "Пуму" и ищем место на надстройке для АП КМ.
Получаем "Панцирь" и "Полимент-Редут-лайт" в 3,4 кТ.

t.b.> Как помне будь там даже 1144 с с300 и панцирем по кругу 9м100 не лишняя потому-что панцирь обладает верхним пределом в 12\18 зур на бм сиречь в узком секторе его можно перегрузить и кинжал либо 9м100 П-Р тут "подстеленная соломка"
Сегодня "Панцирь" обладает верхним пределом в 48 ЗУР на БМ.

t.b.> Итого предлагаю подождать испытаний собственно 9м100 и Панциря . К.м.к. о их результатах можно будет судить по вооружению следующей вариации корветов 2038х .
У нас - не факт. Достаточно поднять историю появления "Редута" на 20380 и дальнейшую мутацию этого проекта в 20385.