[image]

[11.10.2018] Авария при запуске «Союз МС-10»

САС отработала успешно
 
1 12 13 14 15 16 17 18

Valery_B

втянувшийся

Bell> Bell>> И вообще ББ не закреплен в шаровой опоре...
V.B.>> ... должен быть не закреплён.
Bell> Конструкция шарнира такова, что там шару в чашке не за что зацепится.
Bell> Найди сам описание этой конструкции, фото, схемы и НАРИСУЙ чем и как по-твоему там можно зацепиться.

О,Нет... Bell реально картинки в теме не видит!

Это было несколько раз в теме по сабжу на НК и здесь на 14 странице :D

[11.10.2018] Авария при запуске «Союз МС-10» [Valery_B#09.11.18 19:58]

… … Тем не менее они визуально почти одинаковы с нижней, утверждается только это, хотя двигатели отвалившихся сильно на выбеге. … Каким образом? Не нарушая визуельно симметрию выхлопа блока А? … Керосиновый бак блока А разрушен - факт. Но каким именно образом? А на прессухе было утверждение чем именно она пропорола? Я не смотрел (чтобы не поддаваться гипнотическому воздействию - шутка ) Намёк:// Новости околоземной космонавтики
 


Товарищей из Аварийной комиссии 1 ноября ещё можно понять, люди служивые, не могут пренебрегать интересами политкорректности и Бог весть ещё какими мотивами, конечно со всех сторон удобнее всё списать на датчик, чем признавать причину которую можно устроить только с помощью кувалды или держа пульт мостового крана в левой руке а правой поцеживая цигарку... Или признать факт откровенной диверсии. (Я бы порекомендовал намазать в шаровую опору клей, которым современные альпинисты страховочные кольца к скалам приклеивают )
 


Если НЕЧТО выглядит как бот, пахнет как бот и липнет как бот...
Прикреплённые файлы:
sabotagniku-1.jpg (скачать) [500x424, 85 кБ]
 
 
   55

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Bell>> И вообще ББ не закреплен в шаровой опоре...
V.B.> V.B.>> ... должен быть не закреплён.
Bell>> Конструкция шарнира такова, что там шару в чашке не за что зацепится.
Bell>> Найди сам описание этой конструкции, фото, схемы и НАРИСУЙ чем и как по-твоему там можно зацепиться.
V.B.> О,Нет... Bell реально картинки в теме не видит!

Отставание и, соответственно, выход блока из шарнира прекрасно видно на съемке с ракеты.
Так что хватит ерунду нести.
   56.056.0
RU Bell #10.11.2018 16:08  @Бывший генералиссимус#10.11.2018 11:58
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Б.г.> V.B.>> Миллисекунды на циклограмме - личное творчество Штуцера.
Bell>> Прочитай внимательно, столько раз - сколько будет необходимо для понимания текста:
Б.г.> Это центральный блок боевой семёрки некоторое время перед главной командой летит на одних рулевых камерах - и именно чтобы снизить разброс по дальности, такая же фигня была сделана и на "Атласе". И там время идёт на секунды, не миллисекунды!
Спасибо за экскурс в историю. После этого особенно дико звучат идеи о долгом последействии.

В общем, в моем представлении от момента закрытия клапана на трубопроводе подачи кислорода до полного и окончательного обнуления тяги проходит менее 1 секунды. Этого достаточно для первоначального разведения хвостов ББ (фактически - отведения ЦМ ББ, который далеко в хвосте), тем более, что команда на отключения проходит чуть позже, чем разрыв нижних связей. Хотя к тому времени тяга уже предварительно снижена до 84%.
   56.056.0

Bell

аксакал
★★☆
V.B.> Если НЕЧТО выглядит как бот, пахнет как бот и липнет как бот...
Цитированные там рассуждения были ДО того, как все увидели запись с рокеткама и своими глазами наблюдали своевременное отставание аварийного ББ от остальной ракеты. Поэтому вся эта ирония имеет теперь только историческое значение.
   56.056.0
RU Бывший генералиссимус #10.11.2018 17:04  @Bell#10.11.2018 16:08
+
-
edit
 
Bell> В общем, в моем представлении от момента закрытия клапана на трубопроводе подачи кислорода до полного и окончательного обнуления тяги проходит менее 1 секунды.

Вообще-то, что считать "обнулением". До пропадания тяги при обычном гашении ББ проходит секунды полторы, а, так, чтобы не было пламени, способно поджечь, скажем, невовремя подвернувшуюся дюралевую стружку - секунды 4, может, и 5. Если гасить непосредственно со 100%, а не с 50%, переходные процессы идут резче, и пропадание тяги случается быстрее, но догорание может идти столько же времени, т.к. там ничтожные, по сравнению с рабочими, расходы.

Bell> Этого достаточно для первоначального разведения хвостов ББ (фактически - отведения ЦМ ББ, который далеко в хвосте), тем более, что команда на отключения проходит чуть позже, чем разрыв нижних связей. Хотя к тому времени тяга уже предварительно снижена до 84%.

Этого было достаточно, чтобы в 3-м полёте Фалкона-1, когда впервые полетел регенеративный двигатель на 1-й ступени, на импульсе последействия 1-я ступень догнала 2-ю и стукнула по соплу её двигателя. С понятным результатом.
   70.0.3538.7770.0.3538.77
RU Bell #10.11.2018 17:15  @Бывший генералиссимус#10.11.2018 17:04
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Б.г.> Вообще-то, что считать "обнулением".
Б.г.> Этого было достаточно, чтобы в 3-м полёте Фалкона-1,
Да ладно, про импульс последействия я знаю. На Сатурне-5 тоже что-то кого-то догоняло и т.п.
Вопрос именно про тягу. Подача горючего прекращается чуть позже и оно еще остается в сравнительно длинном тракте - в рубашке и пр. Поэтому горячий керосин там будет травить какое-то время, безусловно. Но сколько-нибудь заметную тягу он создавать не будет.
Обнулением считать 0 :) Зиро, ничего, отсутствие ньютонов :)
   56.056.0
Это сообщение редактировалось 10.11.2018 в 18:19

Bell

аксакал
★★☆
V.B.> ...облако - это уже выброс из пробитого бака...
V.B.> Если кто не понял, Bell говорит об этом утолщении на следе выхлопа в момент отсечки двигателей
Успокойся, ты прав - это результат отключения двигателей ББ. Я просмотрел записи с других запусков семерки - такое облако с кольцом всегда бывает перед отделением ББ.
   56.056.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Bell> В общем, в моем представлении от момента закрытия клапана на трубопроводе подачи кислорода до полного и окончательного обнуления тяги проходит менее 1 секунды.
А кто сказал, что клапан вообще закрывается? Что он там вообще есть?
ТНА да, вырубили - и дальше компоненты оставшиеся в трубах свободно текут в движок под действием центробежной силы от вращения блока...
тяги оно дать не может никакой, а вот температура горения вполне в наличии.

Bell> Успокойся, ты прав - это результат отключения двигателей ББ.
Это момент срабатывания движков сброса САС. Они РДТТ и поэтому очень дымные.
   70.0.3538.7770.0.3538.77
+
+1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Касаемо видео - кусок там конечно выпал, но даже на последних оставшихся кадрах вполне уже видно облако вытекающего топлива из пробитого бака
Прикреплённые файлы:
vlcsnap-1.jpg (скачать) [864x480, 24 кБ]
 
vlcsnap2.jpg (скачать) [864x480, 22 кБ]
 
vlcsnap3.jpg (скачать) [864x480, 22 кБ]
 
 
   70.0.3538.7770.0.3538.77

Xan

координатор

Дем> Касаемо видео - кусок там конечно выпал, но даже на последних оставшихся кадрах вполне уже видно облако вытекающего топлива из пробитого бака

Это движки боковушек дуют из последних сил на струю второй ступени. Получается видимое большое пламя.
   

Bell

аксакал
★★☆
Xan> Это движки боковушек дуют из последних сил на струю второй ступени. Получается видимое большое пламя.

Нет. На таких же рокеткамах с первого запуска Союза-2 и запуске Сантинела с Куру никакого такого облака нет и в помине.
   69.0.3497.10069.0.3497.100

3-62

опытный

Дем> Это момент срабатывания движков сброса САС. Они РДТТ и поэтому очень дымные.

Странно. Дело в том, что выхлоп двигателей "обтекает" это пятно. Это может быть, если через дымный выхлоп РДТТ протиснется весь корпус РН, со всеми скачками уплотнения и прочими возмущениями? Дым выхлопа не "разлохматит"?

А вот при выключении двигателей ББ виден непродолжительный момент, когда они выплевывают облако сажи.
И, на мой взгляд, это т момент как раз достовернее объясняет появление такого аккуратного "колечка".
   70.0.3538.7770.0.3538.77

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> В общем, в моем представлении от момента закрытия клапана на трубопроводе подачи кислорода до полного и окончательного обнуления тяги проходит менее 1 секунды.
Дем> А кто сказал, что клапан вообще закрывается? Что он там вообще есть?
Конечно там есть клапаны - и на магистрали окислителя, и на магистрали горючего.
На схеме внизу 23 и 24 - как раз эти клапаны. На самой нижней схеме - 34 и 40 соответственно.

Вообще вот самое подробное описание РД-107/108 в интернете:

РД-107 и РД-108

Перед началом создания двигателей РД-107 и РД-108 для ракеты Р-7 опыт ОКБ-456 базировался в основном на создании и доведении до серийного производства двигателей для ракет Р-1 - Р-5 и их модификаций, на ряде проектных и экспериментальных работ, в первую очередь - по однокамерным 120- и 65-тонным кислородно-керосиновым ЖРД, а также на многолетних разработках конструкций, технологических процессов и на испытаниях новых типов экспериментальных камер (см. Экспериментальные двигатели и проекты - предшественники). //  Дальше — www.lpre.de
 
Выключение двигателя производится ступенчато с целью уменьшения импульса последействия. Предварительно открываются ЭПК 9 и 13; при этом воздух стравливается через жиклеры 8 и 14. Двигатель переходит на режим первой промежуточной ступени. Одновременно срабатывают пироклапаны 29 рулевых камер, прекращая подачу окислителя в них. Через 1 с обесточиваются ЭПК 17, 21 и 22.При этом закрывается перекрывной клапан перекиси водорода 15. ТНА перестает работать. Давление за насосом снижается, и закрываются клапаны горючего 24, окислителя 23 и жидкого азота 11. Двигатель выключается.
 


 



   56.056.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Xan> Это движки боковушек дуют из последних сил на струю второй ступени. Получается видимое большое пламя.
В других запусках настолько плотного, чтобы могло заслонить отлетевшие морковки - не было.
А далее - бак ступени потерял прочность и она развалилась пополам.
   70.0.3538.10270.0.3538.102

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
3-62> Странно. Дело в том, что выхлоп двигателей "обтекает" это пятно. Это может быть, если через дымный выхлоп РДТТ протиснется весь корпус РН, со всеми скачками уплотнения и прочими возмущениями? Дым выхлопа не "разлохматит"?
На той высоте уже практически вакуум, недаром и обтекатель через несколько секунд сбрасывают.
А вот газы от движка - они да... хотя тоже пройдут эту пыль насквозь
   70.0.3538.10270.0.3538.102
+
-
edit
 

Inewth

опытный

Перенес сюда из "морского"
G.s.> Видел, конечно, что выложил Роскосмос.
G.s.> Так вот, даже если бы телеметрии вовсе не было, по записям этих камер можно было бы определить временные зависимости углов тангажа, рыскания и крена ракеты и определить величины силового и моментного воздействия боковушки.
Величины воздействий по видео не определить, потому что их вначале пытались компенсировать рулевые камеры. А если бы в данном случае камеры не было, по телеметрии все прекрасно определяется. Видео лиш плохая иллюстрации картина, полученной по ТМИ.

G.s.> Речь идет о расследовании ЧП, а не об управлении процессом в режиме реального времени, естественно.
Вот и я об этом.
G.s.> G.s.>> Далеко не все параметры можно завести на телеметрию.
Inewth>> ??
G.s.> Не на каждый узел можно поставить датчик, тем более несколько: количество и масса этих датчиков, провода и количество каналов передачи всегда были сильно лимитированы.
Это понятно. Но канал передачи видео тоже достаточно мощный.
G.s.> Простой пример: есть концевик, который срабатывает при открывании какой-нибудь крышки. Но скорость её отстрела уже не пишется. Крышка отошла, но медленнее, чем положено (порох отсырел или не доложили). Отказ. По телеметрии этого не определить, а по видео будет видно.
Пример не очень удачный.)))
Контролировать пиропатроны - неблагодарное дело. Ничего в них не отсыревает.
Большинство процессов вообще протекает внутри систем и агрегатов. Исключение - камера внутри бака отслеживающая динамику топлива и эффективность воронкогасителя. Но она реально нужна только на период ЛКИ.
В применении к данному случаю, ИМХО, рокеткамы не дали никакой эксклюзивной инфы для аварийной комиссии.
   1818
+
-
edit
 

Garry_s

опытный

Inewth> Величины воздействий по видео не определить, потому что их вначале пытались компенсировать рулевые камеры.
Силы и моменты от рулевых двигателей отлично известны, как и закон их управления, значит вычленить их влияние не составляет труда.
Inewth> А если бы в данном случае камеры не было, по телеметрии все прекрасно определяется. Видео лиш плохая иллюстрации картина, полученной по ТМИ.
Если ставить дешевые китайские и слабый канал связи, то картинка будет плохая, согласен.
В ранние ракетные года мутной кинопленке с кинотеодолитов были несказанно рады.
Inewth> Контролировать пиропатроны - неблагодарное дело. Ничего в них не отсыревает.
Чересчур самонадеянное высказывание. "Отсыревает" в данном случае метафора отказа.
Inewth> Большинство процессов вообще протекает внутри систем и агрегатов.
А раскрытие солнечных батарей, сбросы обтекателей и пр.?
Inewth> В применении к данному случаю, ИМХО, рокеткамы не дали никакой эксклюзивной инфы для аварийной комиссии.
Зачем тогда комиссия вырезала кусок? Чего скрыть хотела?
   70.0.3538.10270.0.3538.102
RU Бывший генералиссимус #19.11.2018 13:10  @Garry_s#19.11.2018 12:46
+
-
edit
 
G.s.> Зачем тогда комиссия вырезала кусок? Чего скрыть хотела?
Его не комиссия вырезала. Он сам себя вырезал - линк потерялся. Его восстановить не смогли - восстанавливающей способности кода не хватило.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
+
-
edit
 

Inewth

опытный

Inewth>> Величины воздействий по видео не определить, потому что их вначале пытались компенсировать рулевые камеры.
G.s.> Силы и моменты от рулевых двигателей отлично известны, как и закон их управления, значит вычленить их влияние не составляет труда.
Не-а. Мало того, что видео неопределенное по углам, но и углы в которых находились камеры неизвестны из видео.

Inewth>> Большинство процессов вообще протекает внутри систем и агрегатов.
G.s.> А раскрытие солнечных батарей, сбросы обтекателей и пр.?
1. Это не моя кухня, это пусть рым-болты заботятся. (корпусники)
2. И даже там: Ну видно на камере, что СБ не открылась, так это видно и по концевикам и по съему энергии. Причина, как правило, не видна. Вообще ракиткамы - это все равно что по внешнему виду больного ставить диагноз.
Inewth>> В применении к данному случаю, ИМХО, рокеткамы не дали никакой эксклюзивной инфы для аварийной комиссии.
G.s.> Зачем тогда комиссия вырезала кусок? Чего скрыть хотела?
Встречный вопрос: а что сакрального в этом куске можно было бы увидеть? )))
   1818
RU Bell #19.11.2018 14:45  @Бывший генералиссимус#19.11.2018 13:10
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Б.г.> Его не комиссия вырезала. Он сам себя вырезал - линк потерялся. Его восстановить не смогли - восстанавливающей способности кода не хватило.
На прессухе как минимум один "потерянный" кадр показали фуллскрин 😉

И во выложенном видео кадры не 1 2 3 4, а 1 1 3 3, то есть через кадр. Явно постсжатие.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
Это сообщение редактировалось 19.11.2018 в 14:51
RU Бывший генералиссимус #19.11.2018 22:00  @Bell#19.11.2018 14:45
+
-
edit
 
Б.г.>> Его не комиссия вырезала. Он сам себя вырезал - линк потерялся. Его восстановить не смогли - восстанавливающей способности кода не хватило.
Bell> На прессухе как минимум один "потерянный" кадр показали фуллскрин 😉
Bell> И во выложенном видео кадры не 1 2 3 4, а 1 1 3 3, то есть через кадр. Явно постсжатие.

Во время прямой трансляции из СА было классическое выпадение цифрового линка - зелёные квадратики по всему полю. И остановка где-то на 0,2 секунды последней картинки, потом возобновилось. Думаю, что на том видео, которое с наружной камеры, выпадение такое же, если не больше.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
RU Bell #19.11.2018 22:51  @Бывший генералиссимус#19.11.2018 22:00
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Б.г.> Думаю, что на том видео, которое с наружной камеры, выпадение такое же, если не больше.

Не, смотри, что аник на НК пишет:
Я не присутствовал на пресс-конференции.

Но, судя по трансляции, дело было так.
Скоробогатов показал присутствовавшим не видео, а всего четыре кадра из него - 116, 118, 119 и 120 сек полёта (секунды были указаны в левом верхнем углу кадров; те, кто присутствовал, могут поправить секунды).
После окончания пресс-конференции присутствовавшим было продемонстрировано видео (аналогичное выложено на сайте Роскосмоса), в котором кадры 119 и 120 сек отсутствовали
 

На прессухе ПОКАЗАЛИ кадры, которых нет в видео, с указанием секунд. Со 120й сек есть даже скрин с трансляции.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
RU Бывший генералиссимус #20.11.2018 00:01  @Bell#19.11.2018 22:51
+
-
edit
 
Б.г.>> Думаю, что на том видео, которое с наружной камеры, выпадение такое же, если не больше.
Bell> Не, смотри, что аник на НК пишет:
Bell> На прессухе ПОКАЗАЛИ кадры, которых нет в видео, с указанием секунд. Со 120й сек есть даже скрин с трансляции.

Ну так, может, это кадры, которые удалось восстановить, а остальные 24 кадра из этой секунды - нет.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
RU Sandro #20.11.2018 01:49  @Бывший генералиссимус#20.11.2018 00:01
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Б.г.> Ну так, может, это кадры, которые удалось восстановить, а остальные 24 кадра из этой секунды - нет.

Или с бортового накопителя, как знать. Всякое может быть, устройство оборудования на же не докладывают.
   43.043.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Bell #20.11.2018 07:45  @Бывший генералиссимус#20.11.2018 00:01
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Б.г.> Ну так, может, это кадры, которые удалось восстановить, а остальные 24 кадра из этой секунды - нет.

ну и вставили бы в видео, делов-то... не постеснялись же с вырванным куском публиковать - было бы со скачками, но полнее.

я думаю, там просто брак редактирования, который пропустили из соображений "ладно, и так сойдет, пусть радуются, что вообще показали"
   56.056.0
1 12 13 14 15 16 17 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru