Мнение о российском флоте

Alex71> В общем, рекомендую, ибо автор следует завету К. Пруткова: "жри в корень".
Когда автор начинает свою статью со слов: "Военно-морское строительство в постсоветской России – пример сочетания глупости с неэффективностью", сразу понимаешь, что вот он Д'Артаньян, ну а остальные понятно кто.

Мы должны внимательно изучить опыт американского военно-морского строительства в конце холодной войны и после неё и обязательно использовать его.

 

Вот именно так - "должны", "изучить", "использовать". Не провести анализ и взять для себя то, что можно и нужно применять для нашего совсем не американского флота, а вот так "должны и использовать", видимо подразумевается целиком.

Необходимо много кораблей.

 

Понятное дело, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. И "много" нужно не только кораблей, но и баз для них, обученного личного состава, материально-технического обеспеченья, ремонтной инфраструктуры, системы сервисного обслуживания и еще "много" чего. А еще надо "много" самолетов, вертолетов, БПЛА, спутников орбитальной группировки и опять же еще "много" чего.
"Где деньги, Зин?" Ах да, у нас оказывается доллар 9 рублей стоит, правда еще с 30 копейками, тогда понятно. Не понятно другое, у нас разве сейчас задача флотом контролировать весь Мировой океан, как у американцев? Может ограничиться задачами поскромнее, например, обеспеченьем возможности флота нанести неприятелю неприемлемый ущерб, тогда и 600 кораблей не понадобятся? Нет, не слышал про такое. Ну за паритетом мы уже гонялись, "что? опять?"

По свидетельству лиц, работающих в структурах Министерства обороны, с бюрократией там полный порядок. Согласование какого-то проекта или несрочного приказа может занять месяцы, и весь набор нашего самодурства проявлен в полный рост. Если это верно, то с этим надо что-то делать.

 

"Но как, Холмс?" Что делать-то? Научи нас сирых и убогих, как правильно работать. Нарисуй структуру, механизм прохождения согласований, пропиши административные процессы и будет нам счастье, а автору респект и уважуха. А так как говорится "3,14здеть не мешки ворочать".
Ну и, наверное, надо открыть автору большой секрет, что опыт военно-морского строительства у нас изучается и не только американского. Вот только пока наша экономика составляет даже не 10 % от американской. "По одёжке протягивай ножки".
А учится, конечно, надо, кто ж спорит

тащторанга-01> А учиться, конечно, надо, кто ж спорит....
Ответ читай на Отваге.
Ссылку не даю - рука немеет.
Сам найдешь во "Флоте".

МГ-34> Ответ читай на Отваге.
МГ-34> Ссылку не даю - рука немеет.
МГ-34> Сам найдешь во "Флоте".
Даже не читая, знаю, что по своим скудным умственным способностям и отсутствию каких бы то ни было знаний, не должен даже и думать тягаться с аналитиками мирового уровня

тащторанга-01> Даже не читая, знаю, что по своим скудным умственным способностям и отсутствию каких бы то ни было знаний, не должен даже и думать тягаться с аналитиками мирового уровня

Аналогично.
Не хотелось бы вдаваться в бесплодную дискуссию, но я, например, имел в виду одну мысль автора обсуждаемой статьи, которая сквозь нагромождения сомнительных тезисов все же проглядывает. Следует не метаться из стороны в сторону, пытаясь сделать лучше лучшего и плодя зоопарк, а по примеру американцев, взять за основу несколько базовых проектов и последовательно их развивать (как Берки, скажем). Об этом в свое время писали Кузин и Никольский.
Мы же постоянно пытаемся строить Зумвольты. Вона американцы попытались вундерваффю построить, так получилось даже хуже, чем у нас иногда получалось. Но у них то есть Берки, Тикондероги, да даже О.Перри (и то, на всяк случай в их наименование включили слово "риск", ну или "опасность", видимо, посчитав в свое время рискованной программу их строительства и таки да - ныне активно списывают). У нас же сплошные "Хазарды" и "Зумвольты" вместо планомерного длительного строительства по одной серии эсминец-фрегат-корвет-неск. базовых типов катеров с эволюционным улучшением их характеристик и вооружения.
Вот где, наверное, корень.
А остальное - фантазии.

Alex71> Следует не метаться из стороны в сторону, пытаясь сделать лучше лучшего и плодя зоопарк, а по примеру американцев, взять за основу несколько базовых проектов и последовательно их развивать (как Берки, скажем). Об этом в свое время писали Кузин и Никольский.

Да-да.
Сначала бросаем Берки и начинаем строить Зумвольты и LCS аж двух типов, потом увидев, что получилось дерьмо, бросаем Зумвольты, ограничиваем серию LCS, сдули пыль с Берка и вновь запусти старичка в серию.
А так да, совершенно ни каких метаний и дорогостоящих эксперементов.

Alex71> Мы же постоянно пытаемся строить Зумвольты.
Alex71> У нас же сплошные "Хазарды" и "Зумвольты" вместо планомерного длительного строительства по одной серии эсминец-фрегат-корвет-неск. базовых типов катеров с эволюционным улучшением их характеристик и вооружения.

Какой корабль у нас вышел Зумвольтом?
То есть планировалась большая серия, но ограничились только тремя.
11356? - построенно уже с учетом индийских 9 шт. и планируют еще 4
22350? - два построенно, два строится, строительство будет продолжаться, разговоры о существенной переделке 22350М из области диванных слухов.
22380? - ну строят потихоньку серию с пермонентными переделками
22160? - дешевый эрзац на перетоптаться временно и то 6 шт.
МРК? - 12 и 18 шт. по плану.
11661? - таки да, зоопарк изрядный, но с ними для нашего флота уже давненько завязали

Один 20386 на роль Зумвольта.

xab> Сначала бросаем Берки и начинаем строить Зумвольты и LCS аж двух типов, потом увидев, что получилось дерьмо, бросаем Зумвольты, ограничиваем серию LCS, сдули пыль с Берка и вновь запусти старичка в серию.
xab> Какой корабль у нас вышел Зумвольтом?
xxab> Один 20386 на роль Зумвольта.

Надо немного в историческом разрезе глянуть. Ширьше, так сказать.
Да, американцы вдарились в Зумвольт, ЛЦСы, а ранее - в не очень как бы понятный Перри. Но у них (и тогда и, главное, сейчас) - уже был и есть мощный и многочисленный флот, одних Берков с Тикондерогами не перечтешь. (Никто не говорит, кстати, кроме автора обсуждаемой статьи, что России нужно столько же). Но, имея мощную и многочисленную основу, костяк флота, так сказать, им можно поиграться с экзотикой а-ля Зумвольт или LCS. Можно же?
У нас же костяк - немногие пережившие 90-е и 00-е гг. эсминцы и фрегаты постройки СССР, которые уже за пределами плановых сроков службы. Из "новой основы нового надводного флота" разве что пять 20380 и один 22350. А, еще три 11356Р, чуть не забыл - правильно, что построили. Негусто даже с учетом, что нам не нужен тотальный контроль за океанами и сотни боевых кораблей классом выше корвета. Потому не "белыми слонами" типа 20386 или "Лидера" и авианосцем (которых даже при СССР фактически один полноценный построили) надо заниматься, а строить те же 20380 и 22350, постепенно их улучшая, благо проекты позволяют. За это стояли и Кузин с Никольским, я лишь скромно разделяю их точку зрения.

А на роль русского Зумвольта не только 20386 есть. 20385 - может и не Зумвальт, но получился слишком дорогим. Хороший, кажется, корабль, но нам не это сейчас нужно. Лучше три 20380, чем один 20385. В разрезе истории - отчего не вспомнить 1143.1-4 (авианесущие крейсера), 1144... И много их смогли построить даже при СССР? Увы. Зато вполне актуальный и боеспособный по тем временам состав вполне заурядных (не в смысле плохих, а в смысле "без особых наворотов") 1124, 1135, 1155, 956, 1234 - имели в весьма приличных количествах (серии в несколько десятков кораблей). Т.е. не распылялись бы на эксперименты и попытки спроектировать вундервафли в 00-х-10-х гг., может, сейчас в строю было бы с десяток 20380 и пяток 22350 с ПВО попроще Полимента хотя бы... А Полимент на 22350 стали б ставить ну вот с этого/следующего года на очередные корабли. А-ля как америкосы с Берками. Вот чему у них учиться.

Возможно, автор статьи это и имел в виду, но выражался резковато и криво. Я как бы перевел

Alex71> Т.е. не распылялись бы на эксперименты и попытки спроектировать вундервафли в 00-х-10-х гг.
Ну лучшее, как известно, враг хорошего. Для новой техники число инноваций должно быть около 30 %, что позволяет использовать на 70 % старые заделы и сократить сроки "доведения до ума" новых образцов. Но с 90-х у нас был провал по закладке новых проектов и чтоб как-то наверстать отставание вынужденно пришлось "распыляться", как Вы пишите
Alex71> Возможно, автор статьи это и имел в виду, но выражался резковато и криво. Я как бы перевел

При товарище Сталине, которого так любят местные "расстреляльщики", автор, за высказывание подобных мыслей, получил бы 58-ую за низкопоклонство перед Западом и поехал бы тайгу лобзиком пилить)))

Shoehanger> Argumentum ad hominem — аргументация к человеку, переход на личности. Общая форма: «Человек А делает утверждение Х. Про А известно что-то плохое. Следовательно, утверждение Х ложно».
Вы это сабжу расскажите

Shoehanger> задались вопросом как могло случиться?

Что Россия осталась без флота?


При этом дика и нелепа ситуация, когда мы ставим в "музей" (Кронштадт) крупный и относительно новый боевой корабль (эсминец проекта 956), притом что все БПК проекта 1155 в составе ВМФ существенно старше его по году постройки! На эсминцах проекта 956 поставили крест (у них же паросиловые ГЭУ и – страшно сказать – на мазуте)? Однако мы модернизируем "Кузнецова" с заменой котлов, аналогичных таковым на эсминцах проекта 956, и сохранением мазутного питания.

тащторанга-01> Ну и, наверное, надо открыть автору большой секрет, что опыт военно-морского строительства у нас изучается и не только американского. Вот только пока наша экономика составляет даже не 10 % от американской. "По одёжке протягивай ножки".


Эти цифры давно не актуальны. Причём радикально не актуальны. По-остальному согласен.

Shoehanger> Бороться с этим можно либо удалением, либо классом.

Простите--смешно. Такой же избитый штамп как и "о вкусах не спорят".

Shoehanger> Argumentum ad hominem — аргументация к человеку, переход на личности. Общая форма: «Человек А делает утверждение Х. Про А известно что-то плохое. Следовательно, утверждение Х ложно».

А как насчёт такого--г-н Гольц по "оборзованию" (не опечатка) журналист (т.е. человек в принципе не имеет образования) и кроме как в редакции Красной Звезды нигде не "служил" (я опускаю тут всякие маленькие нюансики про оружие, технические средства и т.д.). Вот вопрос--а это Ad hominem указать на то, что у него компетенций-ноль и даже в отрицаетльной территории? Или, вот например, Дейв Мажумдар и большинство "икспердов" из Нац. Интереса, например их Пек или Осборн, все журналамеры ну и Мажумдар тоже, хоть ему и историю типа преподавали в Калгари на Факультете Нэшнл Секюрити Стадиз--указывать на то, что они про Россию и про войну имеют нулевые познания это переход на личности или как? Я и расейских "икспердов" таких знаю немало--они синус от косинуса отличить не могут и Ш-26 в жизнь не видели--а вот надо же, "икспердами" числятся. Указывать на их профнепригодность--это как, преход на личности? Вы, когда у вас зуб болит, к кому ходите--к дяде Васе сантехнику иди к дантисту? Ведь указывать на то, что дядя Вася знает что такое 3/8 или какие там ещё бывают явно недостаточно для удаления нерва--это переход на личности или как? Вот и тут--просто называние вещей своими именами, например, действительно можно истрактовать как преход на личности--неважно, что личности то и нету, главное чтобы, как там, годность давал? Я правильно сказал?

Popsicle> Эти цифры давно не актуальны. Причём радикально не актуальны.
"Если ты сильный — покажи, что ты слабый..." © Сунь Цзи.
Popsicle> По-остальному согласен.
Пасиб))

Shoehanger> В стране половина населения читает и не понимает прочитанного, ...

"Так было, есть и будет!"(ц)

Shoehanger> ... а мы тут клеймим представителей пишущей братии ...

Правильно делаем.

Shoehanger> Разве это хорошо?

Иначе, "мнение", а особенно выводы, сделанные пишущими "кое-какерами", в преломлении "понимания" читающего, но НЕ понимающего прочитанного населения, станет преобладающим.
А в таком случае неизбежны ... самые неприятные последствия.

Посему - Х-педов ... "Когда я вижу таракана, то я его тапком. Тапком!"(ц,х/ф "Исаев:Пароль не нужен")

Popsicle> Простите--смешно. Такой же избитый штамп как и "о вкусах не спорят".
Но тем не менее актуальный, в отсутствие доступной профессиональной экспертизы, публицистики, журналистики... В прошлом году ещё не все инженеры-судостроители догадывались к чему ведет такая политика, при том, что у адмиралов чувство собственной рефлексии более развито. В общем по примеру Александра, после отвлечения от проблем ЛДНР, возникают вопросы: "Как там у России два союзника поживают? Почему одного из них не стало?"
Popsicle> А как насчёт такого--г-н Гольц
Зачем мне Гольц? Кто такой Гольц? Киселева знаю, Соловева знаю. Раздвижной упор читал. А Гольц что мне расскажет?
Popsicle> Ad hominem указать на то, что у него компетенций-ноль
Вы знаете, что так и Полмару указали в редакции. Мальчик, ты кто такой? Давай досвиданья! И Маску так же в Роскосмосе.
Popsicle> Вы, когда у вас зуб болит, к кому ходите--к дяде Васе сантехнику иди к дантисту?
Я знаю, что в США, чтобы волосы стричь надо сперва лицензию оплатить. Профессиональный сантехник или дантист в РФ может быть полным неучем и рукосуем. Как правило недолго. Но повезти может.
Popsicle> это переход на личности или как?
Переход на личности, придя к дантисту указать ему на пятую графу не той системы.
Popsicle> Вот и тут--просто называние вещей своими именами
Тут не так, а так: "Статьи - так себе. Познавательные, конечно, но Омерику не открывает." Давайте лучше поговорим об авторе. Да, сведения об авторе могут многое сказать. Лучше расскажите куда флот пропал и почему, как эксперт, как профессионал. Почему поставить новые мазутные котлы на 1-8 эсминцев в 2011 плохо, а на один авианосец в 2018 - хорошо?
Popsicle> годность давал? Я правильно сказал?
Правильно - гидность. ))

V.Poster> Андрей из Челябинска постоянно строчит на ТОпВАре огромные, загруженные цифирью посты о том что фсё пропало и ваапще.... По стилю написания и подаче материала подозреваю что все таки это маскируется Даманцев, которые пишет так же заваливая цифирью о том что фсё пропало на суше и воздухе и пора сдафаться.
Как не маскируйся, читать сложно. Если бы я так написал,например,отчет НШ флотилии, он бы отправил меня учить тактику, НБДА, НСШ.
Это мрак какой-то.
Я ему уже писал свои рекомендации.Это так же,если бы врач написал-"Аденоиды предстательной железы".Или спутал дефлорацию с дефекацией.
Я о "Военном обозрении", где была его статья.

Тимохин получше,ну тоже жжет иногда.

Однако,по большому счету, это все тот-же чиновничий язык.Будем считать, я много от них хочу. Штабной,кадровиков,политработников,чиновников из мерии,уголовников. Сразу видно-был(служил) или подделывается))).

Popsicle>> Простите--смешно. Такой же избитый штамп как и "о вкусах не спорят".
Shoehanger> Но тем не менее актуальный, в отсутствие доступной профессиональной экспертизы, публицистики, журналистики... В прошлом году ещё не все инженеры-судостроители догадывались к чему ведет такая политика, при том, что у адмиралов чувство собственной рефлексии более развито. В общем по примеру Александра, после отвлечения от проблем ЛДНР, возникают вопросы: "Как там у России два союзника поживают? Почему одного из них не стало?"

Я не совсем понимаю о чём это. Если у России "флота не стало"--простите, я живу в реальном мире а не в мире моды на подиуме где сидят "иксперды" и просят "сделайте нам красиво". Если у России "нет флота"--значит я Китаец. Правда один нюансик, уточнение тас зать--у России нет АМЕРИКАНСКОГО флота, что явлется объектом вожделения людей, которые о ВМС США как правило имеют понятие на уровне интернетных новостей и красивых картинок. Ну и там ещё по-немногу по вершкам.

Popsicle>> А как насчёт такого--г-н Гольц
Shoehanger> Зачем мне Гольц? Кто такой Гольц? Киселева знаю, Соловева знаю. Раздвижной упор читал. А Гольц что мне расскажет?

Ну а как же, я же кокретно указал, что Климов, что Гольц--одного поля ягоды, просто один из поколения Пепси психически нездоров, а другой либераст, поющий с нот, написанных в США, даром, что в Центре Околовсяческих Наук в Стэнфорде околачивался, где вместе с Хофманом из Центра Военно-Морского Анализа, писали "обзоры". Какя разница--когда на выходе бред сивой кобылы в эпоху, когда реальная экспертиза стала словом ругательным.

Popsicle>> Ad hominem указать на то, что у него компетенций-ноль

Shoehanger> Вы знаете, что так и Полмару указали в редакции. Мальчик, ты кто такой? Давай досвиданья! И Маску так же в Роскосмосе.

Причём тут Полмар, у которого корни из разведки и реальных аналитиков и Роскосмос? Разговор идёт о ВМФ России и данные "мнения" в этой ветке г-на Климова--это ахинея, человека играющегося в Лего--пару эсминцев туда, один авианосец сюда, одно ГЭУ ещё куда-то и voila'--щас то супостату покажем. Воспринимать Климова и иже как эксперта (ну он человек объективно работающий на "Путинвсёслил" и "Всёпропало", это не считая его психической неуравновешенности)--это аналогично чтению ахинеи Никольского младшего и хорошо характеризует людей, которые притворяются что в писанине данной есть рациональное зерно.

Popsicle>> Вы, когда у вас зуб болит, к кому ходите--к дяде Васе сантехнику иди к дантисту?
Shoehanger> Я знаю, что в США, чтобы волосы стричь надо сперва лицензию оплатить. Профессиональный сантехник или дантист в РФ может быть полным неучем и рукосуем. Как правило недолго. Но повезти может.
Popsicle>> это переход на личности или как?
Shoehanger> Переход на личности, придя к дантисту указать ему на пятую графу не той системы.
Popsicle>> Вот и тут--просто называние вещей своими именами
Shoehanger> Тут не так, а так: "Статьи - так себе. Познавательные, конечно, но Омерику не открывает." Давайте лучше поговорим об авторе. Да, сведения об авторе могут многое сказать. Лучше расскажите куда флот пропал и почему, как эксперт, как профессионал. Почему поставить новые мазутные котлы на 1-8 эсминцев в 2011 плохо, а на один авианосец в 2018 - хорошо?

Моя отличительная черта в том, что я никогда не говорю о том, о чём я имею очень рудиментарное представление--вопросы ГЭУ и движения пускай разбирают профессионалы в этой области. Тем не менее, замечу--между 2011 и 2018 гигантская разница не в котлах (это мелочи полные--кому охота пусть обсуждают) а радикальной смене геополитической обстановки когда Россия должна реагировать (или инициировать) в условиях беспрецедентного исторически ребалансирования сил в глобальном масштабе и именно на НЕЙ лежит сейчас задача не допустить сползания мира к новой мировой войне. Так вот в этом вопросе меня интересуют не котлы в 2011 а вес залпа по местам концетрации вражеской силы и техники, по усилению A2/AD "пузыря" ну и прочие мелкие вопросы национальной безопасности России в 2018, потому что мир после 2014--это мир, о которм многие пока ещё даже не догадываются. Так вот Российский ВМФ играет ключевую роль сейчас в поддержании глобального мира. Но это, конечно, мелочь--так как мнения "специалистов среднего звена" о котлах в 2011 куда важнее чем строительство РПКСН и АРПК пр. 885 или беспрецедентное превооружения Вооружённых Сил.

Popsicle>> годность давал? Я правильно сказал?
Shoehanger> Правильно - гидность. ))

Ну да, проклятый Путин не строит флот и вообще--русские это так, вот Америка ого-го, особенно это плавучее уё..ще Зумвальт за 3.5 лярда или Бёрки, которых никто в серьёзный литторал не пустит--утопят нахрен и на этом вся история закончится. Впрочем Американский bias к ЯО--я о нём уже годами пишу. Он не от силы а от слабости, но это не гидность.

Cat-2018> Я ему уже писал свои рекомендации.
Вам тоже писали свои рекомендации..
Ваша "нетрадиция" в ряде вопросов
Cat-2018>мрак какой-то.

Popsicle> значит я Китаец
Вы еще россянин?
Popsicle> у России нет АМЕРИКАНСКОГО флота, что явлется объектом вожделения людей, которые о ВМС США как правило имеют понятие на уровне интернетных новостей
Это все мимо. Вы о ком? О Гольц? Я его не знаю.
Popsicle> что Климов, что Гольц--одного поля ягоды
Гольца не знаю и сомневаюсь, что это так
Popsicle> из поколения Пепси психически нездоров
Вы умеете ставить психический диагноз через интернет? И по каким же признакам?
Popsicle> когда реальная экспертиза стала словом ругательным.
Вот это и плохо
Popsicle> Причём тут Полмар, у которого корни из разведки и реальных аналитиков
Как пример. Корни у него из украинцев, аналитиком и разведчиком он стал потом
Popsicle> Разговор идёт о ВМФ России и данные "мнения" в этой ветке г-на Климова--это ахинея
Это не совсем так, у него даже ближе к реальности, чем у Вас
Popsicle> ну он человек объективно работающий на "Путинвсёслил"
Наоборот
Popsicle> хорошо характеризует людей, которые притворяются что в писанине данной есть рациональное зерно.
Одно зерно я выделил, обоснуйте, что оно лишено рацио, а я притворяюсь )
Popsicle> Моя отличительная черта в том, что я никогда не говорю о том, о чём я имею очень рудиментарное представление--вопросы ГЭУ и движения пускай разбирают профессионалы в этой области. Тем не менее, замечу...
)))
Popsicle> Так вот Российский ВМФ играет ключевую роль сейчас в поддержании глобального мира. Но это, конечно, мелочь--так как мнения "специалистов среднего звена" о котлах в 2011 куда важнее чем строительство РПКСН и АРПК пр. 885 или беспрецедентное превооружения Вооружённых Сил.

Вещуныша с похвал вскружилась голова,
От радости в зобу дыханье сперло,
И на приветливы Лисицыны слова
Ворона каркнула во все воронье горло:
Сыр выпал — с ним была плутовка такова