[image]

Сравнение Протона, Фалкона, и Зенита

Теги:космос
 
1 2 3 4 5

Naib

опытный

Sergeef> И ничего не слышал, про освоение регенеративной схемы, в вики тоже не нашел об этом.

Подозреваю, что под "регенеративной схемой" понимается дожигание генераторного газа и двигатель закрытого цикла.

Мерины этого не освоили.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Bell

аксакал
★★☆
Naib> Мерины этого не освоили.
Однако у высотного Мерлина УИ такой же, как у РД-120+РД-8 ;)
   60.060.0

Bell

аксакал
★★☆
Sergeef>> И ничего не слышал, про освоение регенеративной схемы, в вики тоже не нашел об этом.
Naib> Подозреваю, что под "регенеративной схемой" понимается дожигание генераторного газа и двигатель закрытого цикла.
Нет, имелось в виду регенеративное охлаждение сопла горючим, с последующей подачей в подачей в КС. Было абляционное.
Схема ТКА осталась открытой.
   60.060.0

Bell

аксакал
★★☆
Sergeef>>> Потом у Фалкона сомнительные характеристики двигателя, низкое давление, меньше 100 атм, плюс безрегенеративная схема, посему крайне сомнителен максимальный УИ
Д.В.>> А чего там сомнительного? У РД-111 пустотный УИ был в районе 317 с, емнип, а у Мерлина все же давление в КС повыше будет. А у МерлинВак сопло с огромным расширением. Так что цифры весьма похожи на правду.
Sergeef> Понятно, это Глушко не сделал ЖРД высокого давления для верхней ступени. И для второй тоже. огромное расширение до одного места, оно дает мизер.
Про то, что попытки тупого острить выглядят жалко - слыхали?

Sergeef> И ничего не слышал, про освоение регенеративной схемы, в вики тоже не нашел об этом.
Sergeef> Sergeef>> Вики молчит по этому поводу, да и я нифига подобного не слышал, может он секретные присадки к топливу использует?
Д.В.>> Даже в Вики написано :D
Sergeef> Sergeef>> Пишут, что он использует газ из тракта низкого давления для управления ракетой, но это никак не вяжется с регенераторной схемой.
ЖРД «Merlin 1В» — усовершенствованная версия, разрабатывавшаяся SpaceX для РН «Falcon 1». Должен был иметь увеличенную до 39 тс тягу по сравнению с 35 тс у «Merlin 1А». Мощность основной турбины увеличена с 1 490 кВт до 1 860 кВт. «Merlin 1В» планировалось использовать на тяжёлой РН «Falcon 9», которая должна была иметь девять таких двигателей на первой ступени. На основании неудачного опыта использования двигателя предыдущей модели, было решено не развивать дальше эту версию, а сосредоточить работу на регенеративно-охлаждаемом ЖРД «Merlin 1С». Разработка [версии 1В] прекращена.
 


Sergeef> Ну если реально Маск освоил регенеративную схему, тогда с Протоном по идее паритет. А вот с Зенитом неясности, Зенит превышает по УИ, но уступает по массовым характеристикам.
Так в массе вся суть.
Сухие массы ступеней Флакона В РАЗЫ меньше, чем у Зенита.
В РАЗЫ.

1 сэкономленная тонна сухой массы второй ступени РАВНА прибавке 1 т ПН.
У первой ступени соотношение примерно 1:4 - 4 т ступени равны 1 т ПН.
   60.060.0
+
+2
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
А вообще конечно мы до сих пор пожинаем горькие плоды бредовой гонки Глушко за единицами секунд УИ ценой увеличения массы двигателей.
Если кто-то надеется, что у Союза-5/Феникса с этим будет лучше, чем у Зенита - нифига.
Масса РД-0124 520 кг при тяге 30 тс - это те же 1,5 т на 90 тс, что и у РД-120+РД-8, только УИ на 3% выше.
На сраные 3%!!!
А веса - 1,5 тонны!
Никак и никогда эти дополнительные 11-12 сек УИ не компенсируют потерю целой тонны на сухой массе второй ступени.


Я даже больше скажу.
Вот полюбуйтесь:

Главные конструкторы продолжили обсуждать стратегию научно-технического развития НПО Энергомаш

АО «НПО Энергомаш» — головное предприятие интегрированной структуры, объединившей ведущие российские предприятия ракетного двигателестроения //  engine.space
 
Научно-техническая политика предприятий ИС должна характеризоваться следующими тезисами:

– совершенствование находящихся в эксплуатации ракетных двигателей (РД) с целью безаварийной эксплуатации в части решения имеющихся конструктивно-технологических проблем и совершенствования технологий изготовления;

– создание новых РД с учетом использования проверенных конструктивных и технологических решений, снижение сроков отработки за счет внедрения цифровых методов проектирования и применение прогрессивных технологий;

– участие в фундаментальных исследованиях с целью сохранения ведущей роли России в создании перспективных средств выведения и увеличение доли коммерческой продукции для обеспечения финансово-экономической устойчивости предприятия (целевое значение – до 40-50% от объема производства).
 


То есть эти стерпёры собираются и дальше плодить уродов "с учетом использования проверенных конструктивных и технологических решений"!

А дальше еще смешнее:
Перейдя к анализу мировых трендов, Петр Левочкин отметил усиление глобальной конкуренции среди производителей ракет-носителей и прослеживание тенденции к разработке собственных национальных средств выведения, затрудняющих международную кооперацию. Подтверждая этот тезис, главный конструктор привел пример переговоров НПО Энергомаш с Китаем о перспективном сотрудничестве в области ЖРД, отметив, что «здесь идет речь только о сопровождении и разработке, а не изготовлении и поставке ракетных двигателей». Кроме того, практически все космические державы изучают метан в качестве перспективного ракетного топлива, а также ведутся исследования по поиску новых принципов движения, например, прогнозируется, что за двигателем типа EM Drive и другими леветаторами будущее, и именно они, впоследствии, позволят человечеству осваивать дальний космос.
 

То есть они потыкались в Китай за баблом, но там их послали лесом.
Слово "метан" вообще непонятно как там затесалось, нигде и никак оно больше не упоминается.
Но левитаторы - это просто апофеоз! Гравицпщики долбаные...

Млять! Только массовые расстрелы... :(
   60.060.0
Это сообщение редактировалось 11.01.2019 в 00:30
+
+1
-
edit
 

Cremalera

новичок
А вообще конечно мы до сих пор пожинаем горькие плоды бредовой гонки Глушко за единицами секунд УИ ценой увеличения массы двигателей.
 

К вашим словам можно добавлять еще много частностей:и наследство авиационных схем типа полумонокок,и "вафля" баков и горячее разделение.Но в целом,все от общей мат-то технической нищеты.,крайне малой популяции железа в частных руках и низкой степени вовлеченности плебса в "технические виды спорта".
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
-1
-
edit
 

Sergeef

опытный
★★★
Sergeef>> И ничего не слышал, про освоение регенеративной схемы, в вики тоже не нашел об этом.
Naib> Подозреваю, что под "регенеративной схемой" понимается дожигание генераторного газа и двигатель закрытого цикла.
Naib> Мерины этого не освоили.
Вы правы, я перепутал термины, в таком случае, или Маск применяет секретные добавки к топливу, или он по старой привычке нагло врет, никак не может дать открытая схема на керосине при 100 атм подобного пустотного импульса, и сверхвысокое расширение там тупо отмазка
   
+
-2
-
edit
 

Sergeef

опытный
★★★
Ну да, говорили, что это не суммарный импульс, а тот, который относится к камере ЖРД, интегральный типа меньше, но как-то жиденько меньше, где-то что-то не сходятся концы с концами, да и при меньшем импульсе нынешние достижения Маска выглядят сомнительно.
   

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Sergeef>> Ну если реально Маск освоил регенеративную схему, тогда с Протоном по идее паритет. А вот с Зенитом неясности, Зенит превышает по УИ, но уступает по массовым характеристикам.
Bell> Так в массе вся суть.
Bell> Сухие массы ступеней Флакона В РАЗЫ меньше, чем у Зенита.
Bell> В РАЗЫ.
Bell> 1 сэкономленная тонна сухой массы второй ступени РАВНА прибавке 1 т ПН.
Bell> У первой ступени соотношение примерно 1:4 - 4 т ступени равны 1 т ПН.

Надо ещё добавить - в каждой ступени ещё и топлива больше. Ибо Маску не требовалось вписать свои ракеты в габариты жд вагона.

Ну и верхняя ступень такая лёгкая, потому что на ней не стоит ничего кроме спутника, весом в десяток тонн. Никакой третьей ступени и разгонного блока.
   7171

Ramank

новичок
Bell> А вообще конечно мы до сих пор пожинаем горькие плоды бредовой гонки Глушко за единицами секунд УИ ценой увеличения массы двигателей.
Bell> Если кто-то надеется, что у Союза-5/Феникса с этим будет лучше, чем у Зенита - нифига.
Bell> Масса РД-0124 520 кг при тяге 30 тс - это те же 1,5 т на 90 тс, что и у РД-120+РД-8, только УИ на 3% выше.
Bell> На сраные 3%!!!
Bell> А веса - 1,5 тонны!
Bell> Никак и никогда эти дополнительные 11-12 сек УИ не компенсируют потерю целой тонны на сухой массе второй ступени.
Bell> Я даже больше скажу.
Bell> Вот полюбуйтесь:
Bell> Главные конструкторы продолжили обсуждать стратегию научно-технического развития НПО Энергомаш
Bell> То есть они потыкались в Китай за баблом, но там их послали лесом.
Bell> Слово "метан" вообще непонятно как там затесалось, нигде и никак оно больше не упоминается.
Bell> Но левитаторы - это просто апофеоз! Гравицпщики долбаные...
Bell> Млять! Только массовые расстрелы... :(

То есть вам американская школа с жрд с открытым циклом больше нравится?
   

Bell

аксакал
★★☆
Ramank> То есть вам американская школа с жрд с открытым циклом больше нравится?
Мне нравятся успешные технические решения.
   60.960.9

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Ramank> То есть вам американская школа с жрд с открытым циклом больше нравится?
Школа - это которая что-то создаёт, иначе - не более чем религиозная секта.
На данный момент в России успешны только ракеты созданные даже не с открытым циклом а на перекиси - спасибо фонБрауну.
Все последующие разработки оказались отстоем, не выдерживающим конкуренции. Даже Протон уже в очереди на пенсию. Ибо делались не ради достижения какой-либо реальной цели, а чтобы конструкторам вы**бнутся перед политбюро.
   7171

Bell

аксакал
★★☆
Sergeef> или он по старой привычке нагло врет, никак не может дать открытая схема на керосине при 100 атм подобного пустотного импульса
да-да
и владельцы всех спутников, которые он вывел - в сговоре! :D
   60.960.9
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Cremalera> и наследство авиационных схем типа полумонокок, и "вафля" баков
Нды? А это не взаимоисключающие схемы? ;)

Cremalera> и горячее разделение.
На более-менее современных РН у нас этого нет.
   60.960.9

Bell

аксакал
★★☆
Ramank>> То есть вам американская школа с жрд с открытым циклом больше нравится?
Дем> Школа - это которая что-то создаёт, иначе - не более чем религиозная секта.
Гыгы!
Заняться метаном - суть есмь ересь и анафема! :D
   60.960.9

Bell

аксакал
★★☆
Дем> На данный момент в России успешны только ракеты созданные даже не с открытым циклом а на перекиси - спасибо фонБрауну.
Самое смещное, что даже из перекиси еще можно выжать существенное увеличение эффективности, если перейти с простого разложение пересики на сжигание керосина в парогазе.
Правда, тут больше спасибо не Брауну, а Вальтеру :)
   60.960.9

Ramank

новичок
Ramank>> То есть вам американская школа с жрд с открытым циклом больше нравится?
Дем> Школа - это которая что-то создаёт, иначе - не более чем религиозная секта.
Дем> На данный момент в России успешны только ракеты созданные даже не с открытым циклом а на перекиси - спасибо фонБрауну.
Дем> Все последующие разработки оказались отстоем, не выдерживающим конкуренции. Даже Протон уже в очереди на пенсию. Ибо делались не ради достижения какой-либо реальной цели, а чтобы конструкторам вы**бнутся перед политбюро.

А половинки рд-170?
   

Bell

аксакал
★★☆
Ramank> А половинки рд-170?
А какая разница - половинки, четвертинки? Отличия фактически только в размере ТНА и газогенератора.
Сама конструкция глубоко ущербна. Нет у нее существенных достоинств перед любыми другими схемами. Только само наличие мелкосерийного производства. За счет этого пока и торгуют. Но и тут уже спрос падает - потенциальные покупатели сами активно работают над собственными заменами. Китайцы вообще отказались, готовы разве что только посмотреть.
   60.960.9
+
-
edit
 

Cremalera

новичок
Cremalera>> и наследство авиационных схем типа полумонокок, и "вафля" баков
Bell> Нды? А это не взаимоисключающие схемы? ;)
Cremalera>> и горячее разделение.
Bell> На более-менее современных РН у нас этого нет.

По схемам,ЕМНИП полумонокок со стрингерами был на Н-1.А "вафля" -решение замещающее эту схему(также не удачное).
Какие более-менее современные РН вы имеете ввиду?"Семерка",Протон,Зенит-горячее и полугорячее разделение.Сверхсовременный Союз-5,который есть только на картинках-тоже.Остается только А5.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Cremalera> По схемам,ЕМНИП полумонокок со стрингерами был на Н-1.А "вафля" -решение замещающее эту схему(также не удачное).
Конструкция Н1 вообще аюсолютное исключение из правил. Там и баки были подвесные и ваще...

Cremalera> Какие более-менее современные РН вы имеете ввиду?"Семерка",Протон,
Это старые

Cremalera> Зенит-горячее и полугорячее разделение.
Ну и что? Отсутствует пауза между работой 1-й и 2-й ступенями.
   60.960.9

Naib

опытный

Bell> А вообще конечно мы до сих пор пожинаем горькие плоды бредовой гонки Глушко за единицами секунд УИ ценой увеличения массы двигателей.

Да ты, оказывается, тайный адепт секты гептильников! :D Самые лёгкие двигатели, как не крути.

Bell> Если кто-то надеется, что у Союза-5/Феникса с этим будет лучше, чем у Зенита - нифига.

Это смотря как и под что спроектировать.

Bell> Масса РД-0124 520 кг при тяге 30 тс - это те же 1,5 т на 90 тс, что и у РД-120+РД-8, только УИ на 3% выше.
Bell> На сраные 3%!!!
Bell> А веса - 1,5 тонны!
Bell> Никак и никогда эти дополнительные 11-12 сек УИ не компенсируют потерю целой тонны на сухой массе второй ступени.

Считали уже. Секунда УИ на второй ступени для тяжёлой ракеты = + 150 кг к ПН. Так что компенсируют, даже с небольшим запасом.

И вообще, "не думай о секундах свысока"!
Если из попы первой ступени флакона выдернуть 9 мердов и вкрячить туда один РД-170, то при равной стартовой массе (а это по итогу - 5 тонн топлива, так как 5 тонн съедает РД-170 в сравнении с 9 Мердами) - так вот такая прокачанная ступень получит + 300 м/с ХС! Если учесть, что РЗТ тот же, то прирост ХС ещё гораздо гораздее. Лень считать точно, но 5 тонн топлива - это примерно + 2 секунды работы двигателя при перегрузке около 6.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Naib

опытный

Дем> Ну и верхняя ступень такая лёгкая, потому что на ней не стоит ничего кроме спутника, весом в десяток тонн. Никакой третьей ступени и разгонного блока.

Вообще-то, она тяжёлая. И спутник максимум в пяток тонн. И вся эта система работоспособна только с Канаверал. И летает в итоге кое-как по точности, так как только маршевым двигателем точного выведения не сделаешь.

Впрочем, вопросы довыведения на орбиту он переложил на строителей спутников.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
-
edit
 

Cremalera

новичок
Если из попы первой ступени флакона выдернуть 9 мердов и вкрячить туда один РД-170, то при равной стартовой массе (а это по итогу - 5 тонн топлива, так как 5 тонн съедает РД-170 в сравнении с 9 Мердами) - так вот такая прокачанная ступень получит + 300 м/с ХС! Если учесть, что РЗТ тот же, то прирост ХС ещё гораздо гораздее. Лень считать точно, но 5 тонн топлива - это примерно + 2 секунды работы двигателя при перегрузке около 6
 

Если б F9 была бы чисто одноразовой ракетой,то это возможно и имело бы смысл.И то сомнительно,ибо вы предлагаете интегрировать решения 45-летней давности в современную РН.Но бустер Фалкона садится,движки дросселируются,причем по разным алгоритмам.,в зависимости от посадочных профилей.А из этой старой советской вязанки дров вы никогда не добьетесь точности работы уровня спейсовских Мерлуш.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
-
edit
 

Naib

опытный

Cremalera> Если б F9 была бы чисто одноразовой ракетой,то это возможно и имело бы смысл.И то сомнительно,ибо вы предлагаете интегрировать решения 45-летней давности в современную РН.

Вот иманна! :D Нафиг Мерды, с их корнями из Сатурна. И ставим современный двигатель, несравнимо более совершенный, мощный и экономичный.

Ещё раз, на первой ступени тяжёлой ракеты - откровенно слабые двигатели, единственное положительное качество которых - высокая надёжность. И не особо дешёвые при этом.

Почему я и вспомнил Сатурн - это сверхтяжёлая ракета на слабых и несовершенных двигателях первой ступени. Тут та же песня - замах на рупь, а удар на копейку.

И поехало по цепочке - литиевые сплавы для максимального облегчения, переохлаждение для максимального РЗТ, гелиевый наддув, ГПО-1800 как предел. Ну и для оправдания этого шаманства - посадка первой ступени. Так как на момент проектирования спутники были не настолько тяжёлые и позволяли этот фокус. А подрастут до 7 тонн и привет - даже при недолёте до ГПО-1800 уже не посадишь.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Ramank> А половинки рд-170?+
Летать-летает, но коммерческих перспектив - ноль.
Эти полдвижка стоят дороже, чем целый Фалькон-9, в одноразовом варианте.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru