Союз-Л - все-таки началось?

PSS> Вы рассматривайте реальные РБ, а не некий идеальный вариант
Я рассматриваю фантазийный вариант межорбитального буксира, выводимого на РН среднего класса, для вывода тяжелых ПН на высокие орбиты при отсутствии тяжелых РН.

Теоретически, для определения параметров орбиты МОБов с ПН можно использовать такие средства, как "Окно" и "Тундра".
Вояки, как и в случае GPS и "Глонасса", конечно, завизжат, что тут покушаются на святое, и вообще обороноспособность сразу же упадет.
Но в конечно итоге - им же самим это пойдет на пользу.

PSS>> Вы рассматривайте реальные РБ, а не некий идеальный вариант
Полл> Я рассматриваю фантазийный вариант межорбитального буксира, выводимого на РН среднего класса, для вывода тяжелых ПН на высокие орбиты при отсутствии тяжелых РН.

Пока вы его не озвучили. И в общем виде это невозможно. Если буксир не с ЯРД.

Просто комбинация с специальным разгонным блоком как раз одна из самых оптимальных по энергетике. Ее даже толком повысить нельзя. Включая переход на новое топливо. Даже водородные разгонники не очень изменяют ситуацию.

Полл> Теоретически, для определения параметров орбиты МОБов с ПН можно использовать такие средства, как "Окно" и "Тундра".

"Око" нельзя. Его нету. Врочем как и "Тундры". Тем более, что это не аппарат, а орбита.

Более того, ГЛОНАСС здесь подходит на пару порядков лучше.

Полл> Вояки, как и в случае GPS и "Глонасса", конечно, завизжат, что тут покушаются на святое, и вообще обороноспособность сразу же упадет.
Полл> Но в конечно итоге - им же самим это пойдет на пользу.

О чем завизжат? Если дадите МО возможность выводить подобную нагрузку на средних ракетах, то оно точно будет благодарно. Может даже поблагодарят как нибудь.

Но так как Вы явно думаете о чем-то своем, до конца не понимая текущую ситуацию, то вряд ли выйдет.

PSS> Пока вы его не озвучили. И в общем виде это невозможно. Если буксир не с ЯРД.
Может быть, не озвучил в этой теме. РБ, способный на достаточно длительный автономный полет, с пассивным стыковочным узлом упрощенной конструкции.
По концепции близок к МОБ-1 от РККА "Энергии" в их концепции пилотируемой лунной экспедиции.

Полл>> Теоретически, для определения параметров орбиты МОБов с ПН можно использовать такие средства, как "Окно" и "Тундра".
PSS> "Око" нельзя. Его нету. Врочем как и "Тундры". Тем более, что это не аппарат, а орбита.
"Окно" это:

"Тундра" это:

"Глонасс" хорош для низких орбит. Но на высоких он не работает, как я знаю.

PSS>> Пока вы его не озвучили. И в общем виде это невозможно. Если буксир не с ЯРД.
Полл> Может быть, не озвучил в этой теме. РБ, способный на достаточно длительный автономный полет, с пассивным стыковочным узлом упрощенной конструкции.
Полл> По концепции близок к МОБ-1 от РККА "Энергии" в их концепции пилотируемой лунной экспедиции.

То есть возвращаемся к идее Королева о сборке и заправке на орбите? Нет. Все возможно. Но практика показывает, что дешевле запустить более тяжелую ракету, чем несколько маленьких с заправщиком.

Даже если планируется многоразовая система. Так как эта многообразность потребует массы. Хотя бы для электроэнергии.

Все меняется только если изменяться тип блока. Например, он получает ЯРД.

Полл> Полл>> Теоретически, для определения параметров орбиты МОБов с ПН можно использовать такие средства, как "Окно" и "Тундра".
Полл> "Окно" это:
Полл> "Тундра" это:


Да. "Окно" перепутал. Но оно здесь не помощник. Ниже объясню почему. А вот "Тундра" это не реальное название. Это название по орбите, которая так называлась где-то с 80х от нереализованного тогда проекта.

Полл> "Глонасс" хорош для низких орбит. Но на высоких он не работает, как я знаю.

Как показала практика ГЛОНАСС может определять параметры вплоть до ГСО. И это замечательно. Тем более, что обычно требуются узнавать параметры на небольшом расстоянии от земли. Сразу после коррекции.

Теперь почему даже бесполезны "Окно" и системы предупреждения. Дело в том, что они никак не помогут самому аппарату определить координаты.

Все что они могут сделать, это передать данные на Землю. А там и так все превосходно знают, так как на разгонных блоках всегда есть передатчик. И определение по ним координат всегда точнее оптических методов. Даже в начале 60х они давали точность в сотни метров(по дальности) и несколько м/с (по скорости) в окрестностях Луны, а сейчас..

Проблема в том, что это знают на Земле, а не на разгонном блоке. Ситуация решается установкой на аппарат приемника "Земля-борт". Все. Но в реальной ситуации время жизни и работы блока обычно куда меньше времени возможной реакции. С учетом окон для связи с КА. У Бриза-М насколько помню время "жизни" - сутки, у "Фрегата" - двое суток.


Так что полностью автономный полет. Тем более, что при наличии приемника ГЛОНАССа борт сам может уже оценивать орбиту. Где-то со сравнимой точностью, что есть на земле.

PSS> То есть возвращаемся к идее Королева о сборке и заправке на орбите? Нет. Все возможно. Но практика показывает, что дешевле запустить более тяжелую ракету, чем несколько маленьких с заправщиком.
У нас на сегодня тяжелых геостационарных ИСЗ на орбите - десяток. (позже - вместе с военными наберем два десятка, проверил себя)
И потребностей в большем количестве - нет. И в перспективе роста потребностей нет.
А среднее время активного существования на орбите у этих платформ уже выше 10 лет и растет.
Соответственно нам не каждый год потребуется тяжелую ракету пускать. В очень урожайный год для нашей космонавтики - ажно ДВЕ ракеты даже пускать будем!
И держать производство и стартовый комплекс ради двух пусков в особо урожайный год становится накладно.

Поэтому я предложил пожевать концепцию вывода тяжелых нагрузок с помощью одноразовых МежОрбитальных Буксиров, выводимых на ракетах среднего класса ("Союз", "Союз-7"), количество запусков которых в обозримой перспективе будет достаточно для их серийного производства на самоокупаемости.

PSS> Да. "Окно" перепутал.
Я прочитал данные по GPS/ГЛОНАСС, если они работают на высоких орбитах, то их и надо использовать.
Спасибо за информацию по "Тундре", буду знать.
Но не понял, почему нельзя использовать систему "Луч" для оперативной связи с КА.

Полл> У нас на сегодня тяжелых геостационарных ИСЗ на орбите - десяток. (позже - вместе с военными наберем два десятка, проверил себя)

Да, где-то так. Два десятка. Весьма прилично.



Полл> И потребностей в большем количестве - нет. И в перспективе роста потребностей нет.
Полл> А среднее время активного существования на орбите у этих платформ уже выше 10 лет и растет.

Учтите еще смену ГЛОНАССа, развертывание новых систем, что сейчас разрабатываются и межпланетные пуски. Будет немного больше.

Но главная ошибка в другом. Дело в том, что держать низкую серийность не так накладно, как думаете. Цена ПН обычно превышает цену РН на порядок. Если РН стоит 40 млн, то ПН вытянет на 400 млн долларов. И даже повышение цены РН в два раза мало что изменит.

Мы кстати больше за Байконур сейчас платим. Где-то 100 млн долларов в год,если склероз не изменяет

Полл> Соответственно нам не каждый год потребуется тяжелую ракету пускать. В очень урожайный год для нашей космонавтики - ажно ДВЕ ракеты даже пускать будем!

В теории да. В общем ситуация близкая к той, что была даже у нас в 70е. Там Протон летал где-то 4-5 раз в год. А в США были еще более редкие носители по пускам.

Полл> И держать производство и стартовый комплекс ради двух пусков в особо урожайный год становится накладно.

У нас и сейчас есть такие стартовые комплексы. 133 площадка на Плесецке например. И ничего. Достаточно дешевое выведение. Или посмотрите как Союз из Куру летает. И ничего, площадку там поддерживают. Причем Европейцы для нашей ракеты.

Просто поддерживать стартовый комплекс не так и дорого. Часто дороже будет приводить его в порядок после старта, для подготовки к следующему.

Полл> Поэтому я предложил пожевать концепцию вывода тяжелых нагрузок с помощью одноразовых МежОрбитальных Буксиров, выводимых на ракетах среднего класса ("Союз", "Союз-7"), количество запусков которых в обозримой перспективе будет достаточно для их серийного производства на самоокупаемости.

А на "Союзе-5/7" что выводить? Нашли среднюю ракету. По ПН это РН уже ближе к Протону, чем к Зениту. А при запуске с экватора (Морской старт) даже "Зенит" обходил "Протон".

Средняя ракета это "Союз".

Полл> Но не понял, почему нельзя использовать систему "Луч" для оперативной связи с КА.

Можно. Для связи с КА и используются. Но РБ не КА. Как я уже писал у него нет антенны для связи с Землей. Просто не вписывается в текущую концепцию. И даже с Лучом время действия весьма небольшое. Чтобы гарантировано разобраться с проблемой нужно время жизни где-то с неделю. А это рост сухой массы. Для гривенников особенно заметный. А это приличный процент разгонных блоков/последних ступеней.

PSS> Учтите еще смену ГЛОНАССа, развертывание новых систем, что сейчас разрабатываются и межпланетные пуски. Будет немного больше.
ГЛОНАСС выводится на ракетах среднего класса.
Развертывание каких новых систем и когда планируется?
Межпланетные пуски на обозримую перспективу будут не каждый год.
Просто составь список пусков, можно скопировать из темы "план российских пусков" у нас же на форуме.
С примечаниями: "В теме еще и конь не валялся, уезжает минимум на пять лет", "финансирование выделено в объеме 30%, уезжает минимум на три года", "тема-дублер темы такой-то, если основная тема взлетит- эту закроют".
И посчитай, какой объем пусков в год улыбается нашей космонавтике на следующие 20 лет.

PSS> Но главная ошибка в другом. Дело в том, что держать низкую серийность не так накладно, как думаете. Цена ПН обычно превышает цену РН на порядок. Если РН стоит 40 млн, то ПН вытянет на 400 млн долларов. И даже повышение цены РН в два раза мало что изменит.
Проблема в том, что цена наших РН уже не 40 млн. И повышаться при обсуждаемом снижении серийности и снижении долгов "Роскосмоса" она должна не "даже два раза", а на порядок.

PSS> Мы кстати больше за Байконур сейчас платим. Где-то 100 млн долларов в год,если склероз не изменяет
Мы на Байконуре в урожайные годы зарабатывали на порядок больше.

PSS> В теории да. В общем ситуация близкая к той, что была даже у нас в 70е. Там Протон летал где-то 4-5 раз в год. А в США были еще более редкие носители по пускам.
В 70-гг "Протон" был разрабатываемым носителем.
США богатая страна, может себе позволить и"Спейс Шаттл", и "Дельту".

PSS> У нас и сейчас есть такие стартовые комплексы.
Так надо от них избавляться. Или мы всегда делали глупость, поэтому будем делать глупости далее?

PSS> Или посмотрите как Союз из Куру летает. И ничего, площадку там поддерживают. Причем Европейцы для нашей ракеты.
Европейцы по невысокой цене купили себе носитель пилотируемого класса надежности.
У них носителей такой надежности не было. И наверняка они оценили, во сколько обойдется собрать все грабли на пути к нему.

PSS> А на "Союзе-5/7" что выводить? Нашли среднюю ракету. По ПН это РН уже ближе к Протону, чем к Зениту. А при запуске с экватора (Морской старт) даже "Зенит" обходил "Протон".
В моей реальности "Союз-7" это половинка "Союза-5" на РД-180, стартовой массой менее 300 т, по выводимой массе - аналог старого "Союза".
А в твоей реальности у этой ракеты какие характеристики?

PSS> Можно. Для связи с КА и используются. Но РБ не КА. Как я уже писал у него нет антенны для связи с Землей. Просто не вписывается в текущую концепцию. И даже с Лучом время действия весьма небольшое. Чтобы гарантировано разобраться с проблемой нужно время жизни где-то с неделю. А это рост сухой массы. Для гривенников особенно заметный. А это приличный процент разгонных блоков/последних ступеней.
Но я-то говорю не про РБ, а про МОБ.
И зачем нам "разбираться с проблемой", если мы говорим про скидывание на борт КА данных его траекторных измерений? Цикл измерений оттарабанили, обработали - скинули на борт.
Впрочем, если ГЛОНАСС обеспечивает астрогацию на высоких орбитах, это не требуется. Но система оперативной связи с маневрирующим и сближающимися с другими ИСЗ КА все равно нужна.

Полл> ГЛОНАСС выводится на ракетах среднего класса.

В том числе. Просто из-за того, что созвездие сформировано.

Полл> Развертывание каких новых систем и когда планируется?

По сути Протоны всегда использовались для трех целей. АМС. Орбитальные станции. Спутники на ГСО. Иногда добавляются парные/тройные пуски для развертывания новых систем.

Все эти цели останутся и будущем. Вместо ОС будут пилотируемые полеты к Луне. И новое поколение АМС, что сейчас планируется. "Лаплас", "Бумеранг". Так как план конца 80х уже находиться на завершающей стадии и нужны новые планы

Конечно отсрочки будут. В этом я и не сомневаюсь. Но будет и требоваться носитель.



Полл> Межпланетные пуски на обозримую перспективу будут не каждый год.

Пока да. В будущем, возможно, все измениться. Область из кризиса вышла. Правда сейчас ее насильно в новый кризис загоняют.

Полл> С примечаниями: "В теме еще и конь не валялся, уезжает минимум на пять лет", "финансирование выделено в объеме 30%, уезжает минимум на три года", "тема-дублер темы такой-то, если основная тема взлетит- эту закроют".

Смысла нет. Так как отсрочки будут. Но так как мы сейчас все таки добили (но 80%) программу СССР конца 80х, то явно желание биться есть.

Полл> И посчитай, какой объем пусков в год улыбается нашей космонавтике на следующие 20 лет.

Да. Представляю я. Там все нормально будет. Лет через пятнадцать, без Лунной станции - штук шесть-восемь запусков средних "Союз" и три-четыре тяжелых "Союза-5/7".

С лунной станцией где-то в полтора раза больше.

Полл> Проблема в том, что цена наших РН уже не 40 млн. И повышаться при обсуждаемом снижении серийности и снижении долгов "Роскосмоса" она должна не "даже два раза", а на порядок.

Проблема в том, что все-таки 40 млн. Ладно 45. Зря я прошлом году госзакупки мучил?

То что ЦИХ продавал Протон по 100 млн, как и Европейцы "Союз" за эту сумму. Это их личные "проблемы".

Полл> Мы на Байконуре в урожайные годы зарабатывали на порядок больше.

Тоже желете об урожайных годах? Зря. Это был достаточно уникальный момент. Который больше не повториться. И слава богу, если честно.

Нужно принять реальный мир и научиться в нем жить

Полл> В 70-гг "Протон" был разрабатываемым носителем.

Это не так. Все-таки с 1965 года летал. В любом случае, низкое число пусков было связанно не с этим. А с отсутствием подходящих нагрузок. Когда они были, то Протоны летали по полной. С М-73 вообще был полный цирк, когда четыре Протона улетели в несколько недель. Чтобы уложиться в стартовое окно. Очень серьезное достижение. Второй раз это его только в 90х повторили.

Полл> США богатая страна, может себе позволить и"Спейс Шаттл", и "Дельту".

Спес Шаттл как раз и должен был снизить ПН. И снизил бы, если бы мог на автомате летать. А дальше у них уже не было выбора.


Полл> Так надо от них избавляться. Или мы всегда делали глупость, поэтому будем делать глупости далее?

А кто сказал, что это глупости? Глупость это отказаться от них. Так как Сармат еще лет 20 не будут снимать с вооружения, значит будет нужен легкий носитель.

Кто вам сказал, что это дорого? Он наврал.

Полл> Европейцы по невысокой цене купили себе носитель пилотируемого класса надежности.

Правда продают его себе дороже, чем мы "Протон". Но ладно, это их тараканы.

Полл> У них носителей такой надежности не было. И наверняка они оценили, во сколько обойдется собрать все грабли на пути к нему.

На самом деле был. Ариан-4. Вполне в размерности "Союза" и достаточно отработан. Но всю оснастку прибили, решив что Ариан-5 все заменит. Когда ошиблись было поздно и пришлось о "Союзе" договариваться.

PSS>> А на "Союзе-5/7" что выводить? Нашли среднюю ракету. По ПН это РН уже ближе к Протону, чем к Зениту. А при запуске с экватора (Морской старт) даже "Зенит" обходил "Протон".
Полл> В моей реальности "Союз-7" это половинка "Союза-5" на РД-180, стартовой массой менее 300 т, по выводимой массе - аналог старого "Союза".

Возможный вариант, конечно. Хотя где-то он под другим шифром шел. Вот только зачем он?
Союз точно с вооружения никто снимать не будет

Я уж молчу о том, что текущей реальности "Союз-7" это проект С7 Спейс по характеристикам близкий к "Союзу-5"

Полл> А в твоей реальности у этой ракеты какие характеристики?

Полл> Но я-то говорю не про РБ, а про МОБ.

Так писать можно. Вот прикинуть реальный вес системы с учетом нового борта, новых двигателей с куда большим ресурсом и много другого куда сложнее.

Для этого требуется достаточно серьезная работа КБ с привлечением подрядчиков.
А без точных его характеристик говорить о его возможностях не очень логично.

Пока у нас есть только проект Королева 60х годов. Где требовалось 8 (восемь) запусков "Союзов" 11А511 чтобы собрать на орбите комплекс Л1 массой 24,2 тонны

Потом оказалось, что для сборки аналогичного комплекса уже достаточно одного "Протона" и одного "Союза". А Протон стоил куда меньше семи "Союзов"

А после "утрамбовывания" вообще все уложили в один "Протон".


Полл> И зачем нам "разбираться с проблемой", если мы говорим про скидывание на борт КА данных его траекторных измерений? Цикл измерений оттарабанили, обработали - скинули на борт.

Как скинули? Нет у РБ приемника "Земля-Борт". Ни на одном разгонном блоке. Жалко конечно, но это так. В текущей реальности это больше лишняя масса, чем полезный элемент


Полл> Впрочем, если ГЛОНАСС обеспечивает астрогацию на высоких орбитах, это не требуется. Но система оперативной связи с маневрирующим и сближающимися с другими ИСЗ КА все равно нужна.

Тоже масса.. Которую нужно будет таскать.

PSS> Да. Представляю я. Там все нормально будет. Лет через пятнадцать, без Лунной станции - штук шесть-восемь запусков средних "Союз" и три-четыре тяжелых "Союза-5/7".
То есть шесть-восемь пусков "Союза-7" и три-четыре пуска "Союза-7" с КВТК. Возможно еще полдюжины пусков обсуждаемой системы для вывода тяжелой ПН на высокие орбиты. Опять же на "Союзе-7". Или один пуск "Ангары-А5М".
Как раз наскребаем на самоокупаемость "Союза-7" в производстве. И тащим или "белого слона" - "Ангару-А5М". Или сохраняем компетенции в стыковках и эксплуатации маневрирующих КА.
И два космодрома - Плесецк для военных, Восточный для всех остальных.
Все остальное - "не вписались в рынок" © Чубайс.
"Добро пожаловать в пустыню реальности!" (© Морфей, к/ф "Матрица")

PSS> Так писать можно. Вот прикинуть реальный вес системы с учетом нового борта, новых двигателей с куда большим ресурсом и много другого куда сложнее.
Я постоянно натыкаюсь на "куда в паровоз лошадь запрягать?" на форуме.
Но от тебя не ожидал.
- И ты, Брут?
- И я, Цезарь!
- Не ждал.
- Сюрприз!

Ведь точно описал свою идею:
Одноразовый МОБ.
Пассивный стыковочный узел на нем.
Отдельный МОБ-адаптер ПН, с активным стыковочным узлом. Активно маневрирует при стыковки ПН благодаря своему МОБ-адаптеру. Основной МОБ отличается от существующих РБ временем активной жизни, и то не факт, у "Фрегата" время жизни 2 суток, чего уже может хватать. И пассивной системой стыковки, максимально ограниченной по функционалу, а значит и цене с массо-габаритами.

PSS> Как скинули? Нет у РБ приемника "Земля-Борт".
Мы обсуждаем МОБ.
Не РБ.

Полл> Как раз наскребаем на самоокупаемость данной ракеты в производстве.

А при меньшем числе пусков почему не будет самоокупаемости? Вы учтите, что заказчик всех этих пусков государство.

Интересно, к самоокупаемости "Сармата" так же подходите?

Полл> И два космодрома - Плесецк для военных, Байконур для всех остальных.
Полл> Все остальное - "не вписались в рынок" © Чубайс.

В первую очередь военные сожрут человека, что подобное предложил. Так как он не вписывается в реальность. На ГСО летать почти с Северного полюса возможно. Но лучше не надо.


PSS>> Так писать можно. Вот прикинуть реальный вес системы с учетом нового борта, новых двигателей с куда большим ресурсом и много другого куда сложнее.
Полл> Я постоянно натыкаюсь на "куда в паровоз лошадь запрягать?" на форуме.
Полл> Но от тебя не ожидал.

Проблема в том. Только не обижайтесь. Вы явно до конца не представляете текущую ситуацию в космонавтике. А ошибочные представления приводят к ошибочным выводам.

Полл> Ведь точно описал свою идею:

Что ниже это не точное описание.

Все что было в теме

Может быть, не озвучил в этой теме. РБ, способный на достаточно длительный автономный полет, с пассивным стыковочным узлом упрощенной конструкции.
По концепции близок к МОБ-1 от РККА "Энергии" в их концепции пилотируемой лунной экспедиции.

Тоже не описание. Опишите точнее. Сейчас вопросы накидаю.

Полл> Одноразовый МОБ.
Полл> Пассивный стыковочный узел на нем.
Полл> Отдельный МОБ-адаптер ПН, с активным стыковочным узлом. Активно маневрирует при стыковки ПН благодаря своему МОБ-адаптеру. Основной МОБ отличается от существующих РБ временем активной жизни, и то не факт, у "Фрегата" время жизни 2 суток, чего уже может хватать. И пассивной системой стыковки, максимально ограниченной по функционалу, а значит и цене с массо-габаритами.

Где находиться топливо и разгонный двигатель. Тип топлива. Как ориентируется ПН. Планируется любая ПН или только разработанная под данный МОБ. Каким образом активный МОБ стыкуется к пассивному.

Размерность блоков.

При помощи чего осуществляется связь с Землей, где будет гироблоки и БЦВМ. Почему здесь утверждается, что отличий от текущих РБ нет.

Ну и как планируется запускать блоки. С каких носителей и с каким разбросом во времени.

Цена. Впрочем последнею оценить можно по описанию.

Лучше всего со слайдами.



PSS>> Как скинули? Нет у РБ приемника "Земля-Борт".
Полл> Мы обсуждаем МОБ.
Полл> Не РБ.

Лично я начинал с описания обсуждения именно РБ. Пройдите по ветке выше. Началось все с Экспрессов-2000, а дальше стал обсуждать чем хорош/плох Бриз.

PSS> А при меньшем числе пусков почему не будет самоокупаемости? Вы учтите, что заказчик всех этих пусков государство.
Я не нашел сейчас интервью Александра Медведева, где он сказал, что минимальный объем производства "Протонов", при котором их производство будет окупаться - 8-9 в год.

PSS> В первую очередь военные сожрут человека, что подобное предложил. Так как он не вписывается в реальность. На ГСО летать почти с Северного полюса возможно.
На ГСО вояки планируют летать с Восточного.

PSS> Проблема в том. Только не обижайтесь. Вы явно до конца не представляете текущую ситуацию в космонавтике. А ошибочные представления приводят к ошибочным выводам.
Пока что я вижу не принятие нашей космонавтикой текущей ситуации в стране и мире.
Ты сам описал наши перспективы: 10-15 пусков в год, из них 0-2 тяжелых.
Всеми остальными лучезарными перспективами вроде новых АМС, полетов на астероиды, Луну, Марс, будут заниматься выжившие после этого.
А кто утонет - больше купаться не пойдет.

PSS> Где находиться топливо и...
Почему ты считаешь, что нельзя будет использовать платформу "Фрегата" или "Бриза" для данной задачи, доработав ее системами связи, и увеличив возможности других систем при необходимости?

PSS> Ну и как планируется запускать блоки. С каких носителей и с каким разбросом во времени.
Запускать в этом концепте все планируется одним носителем, "Союзом-2/7".
Разброс по времени желателен минимальный, но это не критично для ПН с сроком активного существования в десятилетия. Так что разброс по времени запуска ПН и МОБ может быть и месяц.

PSS> Лично я начинал с описания обсуждения именно РБ. Пройдите по ветке выше. Началось все с Экспрессов-2000, а дальше стал обсуждать чем хорош/плох Бриз.
Как всегда на форуме, каждый говорит со своими тараканами, считая, что говорит с другим человеком.

PSS>> А при меньшем числе пусков почему не будет самоокупаемости? Вы учтите, что заказчик всех этих пусков государство.
Полл> Я не нашел сейчас интервью Александра Медведева, где он сказал, что минимальный объем производства "Протонов", при котором их производство будет окупаться - 8-9 в год.

Завышает. Но уже не важно. Сейчас точно сформирована идея о замене Протона.

PSS>> В первую очередь военные сожрут человека, что подобное предложил. Так как он не вписывается в реальность. На ГСО летать почти с Северного полюса возможно.
Полл> На ГСО вояки планируют летать с Восточного.

Конечно. Но его в списке выше не было Вояк вы отправили на Плесецк. А на Байконур гражданских. Тут еще проблема в том, что если есть ГСО с Восточного, значит не будет Байконура.

Полл> Пока что я вижу не принятие нашей космонавтикой текущей ситуации в стране и мире.

Уверены, что сами правильно понимаете ситуацию?

Полл> Ты сам описал наши перспективы: 10-15 пусков в год, из них 0-2 тяжелых.

Хорошая ситуация на самом деле. У ЕКА при большем населении и тратах порой меньше выходит

Но что-то особо не расстраиваются.

Полл> Всеми остальными лучезарными перспективами вроде новых АМС, полетов на астероиды, Луну, Марс, будут заниматься выжившие после этого.
Полл> А кто утонет - больше купаться не пойдет.

После чего? АМС и Луна это вишенка на торте. То что будет уже сверх планов. Я же отдельно показал ситуацию и без Луны.

PSS>> Где находиться топливо и...
Полл> Почему ты считаешь, что нельзя будет использовать платформу "Фрегата" или "Бриза" для данной задачи, доработав ее системами связи, и увеличив возможности других систем при необходимости?

Да потому, что пока нет концепции чтобы понять могут они или нет. И четкую концепцию я похоже не дождусь...

Что здесь можно обсуждать? Я могу обсужать проект Королева от 1962 года. Могу обсуждать ЯРД. Могу обсуждать реактор+ЭРД. Могу обсуждать концепцию Энергии. Это все реальные концепции с четкими задачами.

Но здесь ничего этого нет

Только после этого можно переходить к Фрегату или Бризу. Так как пока даже не ясно планируется что это активные или пассивные элементы системы.

PSS>> Ну и как планируется запускать блоки. С каких носителей и с каким разбросом во времени.
Полл> Запускать в этом концепте все планируется одним носителем, "Союзом-2/7".

Каким именно? От С7 размерностью С-5. Или того, что описывали размерностью с С-2?

Видите? Это дырки в текущим описании. Внятной описанной концепции пока просто нет.

Полл> Разброс по времени желателен минимальный, но это не критично для ПН с сроком активного существования в десятилетия. Так что разброс по времени запуска ПН и МОБ может быть и месяц.

Увы. Критично. Жаль что не понимаете..

Полл> Как всегда на форуме, каждый говорит со своими тараканами, считая, что говорит с другим человеком.

Это не ко мне. Я четко отвечал на вопросы, что мне задавали. Никаких своих тараканов с предложениями по РБ я не озвучивал. Хотя мог бы

PSS> Конечно. Но его в списке выше не было
Ты просто очень быстрый Гонсалез. Исправил, теперь есть.
И да, это значит, что Байконура не будет.

PSS> Хорошая ситуация на самом деле. У ЕКА при большем населении и тратах порой меньше выходит
PSS> Но что-то особо не расстраиваются.
У ЕКА огромный рынок ПН. И их малочисленные запуски - в основном тяжелые, наиболее прибыльные.

PSS> После чего?
После минимум десятилетия с объемом пусков в 10-15 средних носителей в год, и от силы 2 пусками тяжелых ракет.

PSS> Да потому, что пока нет концепции чтобы понять могут они или нет. И четкую концепцию я похоже не дождусь...
Тут в научно-техническом уровне запостили подборку цитат токомачника о бесперспективности открытых ловушек по годам.



PSS> Каким именно? От С7 размерностью С-5.
Тезка, С-7 это ракета размерности "Союз-2". На этом наш бессмысленный спор прекращаю, до появления более подробной информации по этой ракете.

PSS> Увы. Критично. Жаль что не понимаете..
Знаешь поговорку про то, что настоящий ученый должен быть способен объяснить ребенку, чем он занимается?

Полл> У ЕКА огромный рынок ПН. И их малочисленные запуски - в основном тяжелые, наиболее прибыльные.

Так и у нас будет. Также под рукой нет данных. Но что-то у меня ощущение, что их "огромный" рынок ПН мелочь по сравнению с американским..


PSS>> После чего?
Полл> После минимум десятилетия с объемом пусков в 10-15 средних носителей в год, и от силы 2 пусками тяжелых ракет.

Повторюсь. Никаких проблем в этой ситуации не будет.

PSS>> Да потому, что пока нет концепции чтобы понять могут они или нет. И четкую концепцию я похоже не дождусь...
Полл> Тут в научно-техническом уровне запостили подборку цитат токомачника о бесперспективности открытых ловушек по годам.

Это к чему? Намекаешь, что мое завяливание аналогичное? Можешь считать и так.

Но пока для меня твоя идея выглядит как

"Хочу построить крутую ракету! Но какой массы, с какими двигателями, на каком топливе не скажу."

Из-за чего нет предмета обсуждения.


Полл> Тезка, С-7 это ракета размерности "Союз-2". На этом наш бессмысленный спор прекращаю, до появления более подробной информации по этой ракете.

Да без вопросов. Пусть будет два носителя размерностью с Союз-2. То есть 9 тонн на ЛЕО. Смысла нет, но все возможно.

И что? Ты собрался на Союзе-2 выводить Бриз? Так он не влезет. Фрегат? Слишком слабый.. Даже со стыковкой гарантировано Протон+блок Д не догонит.

В чем смысл проекта?

Но я правильно понимаю, что клещами вытащил один элемент вашего проекта? Выводить нужно носителями 9 тонн ПН с Восточного? Ура?



Полл> Знаешь поговорку про то, что настоящий ученый должен быть способен объяснить ребенку, чем он занимается?

Так для этого нужно понять, о чем ребенок вообще лепечет. А то вдруг он подводную лодку строит, а я ему про баллистику начну объяснять.

А здесь дикая смесь баллистики, энергетики и особенностей конструирования ракет.
И нельзя объяснить ошибку толком не поняв где человек ошибается.

Мне что начать самому выдумывать варианты и их опровергать?

Я не могу толком прокомментировать проект который существует в вашей голове. Так как не умею читать мысли.

Полл> На этом наш бессмысленный спор прекращаю, до появления более подробной информации по этой ракете.
Лучше было и не начинать этот дикий оффтоп.
А еще хорошо бы почистить тему.

Bell> Лучше было и не начинать этот дикий оффтоп.
ИМХО, тут нет оффопа. Предлагаю вернуться к теме в 2020 году.

Bell>> Лучше было и не начинать этот дикий оффтоп.
Полл> ИМХО, тут нет оффопа. Предлагаю вернуться к теме в 2020 году.
Ловлю на слове.

А тем временем Севастьянова вернули гендиректором в РКК "Энергия". Того самого Севастьяного, который уже был там руководителем и которого публично обвиняли в "приступах лунатизма" незадолго до снятия. Так что нынешний слегка неожиданный разворот к Луне очевидно подкреплен организационно со стороны руководства отрасли. Карт-бланш дают.

PSS> "Хочу построить крутую ракету! Но какой массы, с какими двигателями, на каком топливе не скажу."
PSS> Из-за чего нет предмета обсуждения.

Вклинюсь немного.


Вот мой концепт, на первой странице.
С той поры он претерпел изменения, число маршевых ЖРД уменьшилось до одного, и он стал гептиловым, вместо керосиновых.
Концепт остался: дешёвая ракета -> материалы -> орбитальная верфь -> полёты по Солнечной системе (в первую очередь на Луну).

Россия впереди всех по опыту пилотируемой космонавтики, операций стыковок на орбите, созданию пилотируемых объектов для космоса. Пока этот ресурс не устарел - им нужно пользоваться, тем более, что он даёт большие перспективы, чем конструирование всё новых супертяжей. Скажем, объект массой МКС уже физически не вывести, но собрать можно. А в перспективе - он не такой уж крупный и тяжёлый на фоне "межзвёздных крейсеров Империи"

Орбитальная верфь автоматически подразумевает необходимость средства доставки аппаратов хотя бы на отлётную траекторию, то есть орбитальный буксир. ИМХО, он будет некриогенным. Я не исключаю даже использования разовых РДТТ для набора большей части ХС и потом более точное маневрирование ЖРД.

Naib> Концепт остался: дешёвая ракета -> материалы -> орбитальная верфь -> полёты по Солнечной системе (в первую очередь на Луну).
Naib> Россия впереди всех по опыту пилотируемой космонавтики, операций стыковок на орбите, созданию пилотируемых объектов для космоса. Пока этот ресурс не устарел - им нужно пользоваться, тем более, что он даёт большие перспективы, чем конструирование всё новых супертяжей.

Я то же об этом толкую уже давно. Особенно с этой верфью. Там кроме строительства ещё и заправка должна быть. А в России есть большой опыт работы с высококипящими компонентами. Вот пока Фрэнк Зеглер мучается со своими солнечными зонтиками и крио-морозильниками, просто сделать ступени для полётов на Луну на гептиле.

Я, конешна, понимаю, почему у Илона Маска такое упорство - без местной добычи компонент с Марса не вернёшься, а синтезировать гептил и азотку гораздо сложнее, чем метан. Не говоря уж о том, что непонятно, есть ли на Марсе азот вообще. И у этой высококипящей системы есть огромный недостаток - все компоненты нужно поднимать из гравитационной ямы Земли. Но зато есть возможность отрабатывать связь, СЖО, и всё такое... Когда США подтянутся с длительным хранением водорода, будет чем торговаться.

Naib> Вот мой концепт, на первой странице.
Naib> С той поры он претерпел изменения, число маршевых ЖРД уменьшилось до одного, и он стал гептиловым, вместо керосиновых.

Замечания. Для начала тапки по поводу РДТТ. 200 секунд настолько низкий импульс, что среди ЖРД может быть обеспечен даже вытесниловкой на самых простых и дешевых компонентах.

Реально когда Глушко в 30х гонял одни из первых двигателей, небольшой тяги, у него уже получился импульс более 200 секунд

Нет какого то смысла применять именно РДТТ. Так как и тяга у одного блока всего 50 тонн. По эти блоки даже боковушки семерки можно перепилить и будет дешевле и с большей ПН.

Собственно тогда и может получиться порядка 40 тонн ПН. Но это как раз тянет на рекорд при таких вводных. Думаю где-то около 30 будет.

Так что даже первый элемент под вопросом.

Также не описаны параметры орбиты и способы сборки. А именно будет самым сложным и именно там будут основные затраты. Так как сделать сейчас РН не проблема..

Да и идея о выведении на отлетную явно серьезно не просчитывалась..

Bell> А тем временем Севастьянова вернули гендиректором в РКК "Энергия". Того самого Севастьяного, который уже был там руководителем и которого публично обвиняли в "приступах лунатизма" незадолго до снятия. Так что нынешний слегка неожиданный разворот к Луне очевидно подкреплен организационно со стороны руководства отрасли. Карт-бланш дают.


Зато С7, блин, перетянул себе Марка Серова и некоторых других конструкторов работавших над "Федерацией"..

PSS> Замечания. Для начала тапки по поводу РДТТ. 200 секунд настолько низкий импульс, что среди ЖРД может быть обеспечен даже вытесниловкой на самых простых и дешевых компонентах.

Справедливо.
Поэтому я засел в пропеп и подобрал составы с атмосферным импульсом 250-270. Скорость горения/тягу так не спрогнозируешь, но базовый (гипотетический) РДТТ получил тягу 100 тонн. Предпочтительны составы 250 сек, бесхлорные.

PSS> Нет какого то смысла применять именно РДТТ. Так как и тяга у одного блока всего 50 тонн. По эти блоки даже боковушки семерки можно перепилить и будет дешевле и с большей ПН.

РДТТ такого типа будут не просто серийными, а конвеерными. И очень дешёвыми. Потому они и предпочтительны для атмосферной ступени/ступеней в сравнении с даже самыми простыми ЖРД.

PSS> Собственно тогда и может получиться порядка 40 тонн ПН. Но это как раз тянет на рекорд при таких вводных. Думаю где-то около 30 будет.

Браво!
При всех стараниях у меня не вышло потом больше 35 тонн. И то не факт, что это финальная ПН.

PSS> Также не описаны параметры орбиты и способы сборки. А именно будет самым сложным и именно там будут основные затраты. Так как сделать сейчас РН не проблема..

Орбита определяется запуском с экватора. Аналог МС-2, но значительно проще. Плавучая пусковая, без систем подготовки, заправки, тестирования и прочего. Ракета доставляется уже заправленной в термостатированной гермокапсуле. Задача пусковой - поднять вертикально и обеспечить пуск двигателей. Забегая - ремонт платформы после пуска тоже учтён и минимизирован. Отсюда дополнительно предпочтения РДТТ, как механически прочных конструкций с минимумом предполётных работ. И отсюда же - переход на некриогенное топливо.

Орбита верфи - круговая, над экватором, высота 300-320 км.

Теперь о сборке.
Сборка в вакууме, чисто механическая, без герметизации узлов и агрегатов. КА делится на силовые и исполнительные модули. Силовая рама собирается из металлопрофиля, на полученный каркас крепятся аккумуляторы, баки для топлива, ДУ, блок СУ, СБ, система связи. "Вишенкой" - исполнительный модуль полезной нагрузки. Естественно, это требует очень жёсткой массовой стандартизации всех блоков для получения уравновешенной платформы.

Сама верфь - пустая верхняя ступень тяжёлой ракеты с присоединённым жилым модулем. В баках (негерметичных) осуществляется сборка КА космонавтами в лёгких "внутренних" скафандрах. Нет риска перегреться на солнце, нет лишнего переоблучения. Роль стенок бака - экран и защита + полки для складирования блоков сборки, но не фактор удержания атмосферы.

При желании можно сделать и жилой гермообъём.

PSS> Да и идея о выведении на отлетную явно серьезно не просчитывалась..

Вообще не просчитывалась. Но как аксиома - нет дефицита топлива. То есть необходимое количество уверенно и беспроблемно доставляется с Земли.

PSS> Зато С7, блин, перетянул себе Марка Серова и некоторых других конструкторов работавших над "Федерацией"..
Ну я не уверен, что это - плохо. Ни для Марка, ни для С7, ни для ПТК НП. Пусть расцветает 100 цветов.

Кстати, на счет книги про Луну. До Луны-15 уже дошли?

PSS>> Зато С7, блин, перетянул себе Марка Серова и некоторых других конструкторов работавших над "Федерацией"..
Bell> Ну я не уверен, что это - плохо. Ни для Марка, ни для С7, ни для ПТК НП. Пусть расцветает 100 цветов.
Bell> Кстати, на счет книги про Луну. До Луны-15 уже дошли?

Оптимистично. Сейчас как раз заканчивается верстка первой книги. Обложка недавно была подготовлена. Нужно еще приложения оформить, список литературы и еще по мелочи. Страниц больше чем в "Венере". Книга заканчивается в конце 1965 /начале 1966.

Вторая часть начнется с посадки "Луны-9".


Или просто есть какой то вопрос по "Луну-15"? В целом материала по ней достаточно. Самый веселый - программа ее освещения в печати. С разными вариантами сообщений ТАСС и кое чем другим