[image]

Частная и коммерческая космонавтика

 
1 8 9 10 11 12 13 14
RU spam_test #12.01.2019 21:25  @Sergeef#12.01.2019 18:21
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

☠☠☠
Sergeef> И скока они весят????
У коптеров двигатели порядкак 1 кг/кВт. У Сименсовского электролета двигатель 260кВт массой 50кг.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

sam7

координатор
★★★★★
sam7>> Всё равно не верю, это нужно отгружать ж/д вагон каждые 10 секунд.
Sandro> Каждые 20-25, смотря какая разрешённая масса вагона. 30 тонн — это мало, типичная грузоподъёмность около 70.

Кубы не тонны.
Вон Naib сходу на два умножил, грамотный человек.
Хотя можно было бы и на 2.4 умножить, но это уже не важно
   11.011.0

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
sam7> Кубы не тонны.
sam7> Вон Naib сходу на два умножил, грамотный человек.
sam7> Хотя можно было бы и на 2.4 умножить, но это уже не важно

Почему на 2,4? Типичная плотность каменного угля — 1,3. С учётом плотности засыпки как раз и выходит примерно куб на тонну. Но это действительно не особо важно, мы же о порядке величины.
   52.952.9

sam7

координатор
★★★★★
Sandro> Почему на 2,4? Типичная плотность каменного угля — 1,3.

Ну, я взял среднюю плотность камешков.

Но и раз в две минуты супергрузовик (а там действительно все 400-тонники планеты собрались? ) отправлять - не верю.
Точнее такого нет и не может быть.
Так что производительность чисто теоретическая.
   11.011.0

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
sam7> Но и раз в две минуты супергрузовик (а там действительно все 400-тонники планеты собрались? ) отправлять - не верю.
sam7> Точнее такого нет и не может быть.

Поэтому-то они вообще не стали связываться с грузовиками, а таскают за ним многокилометровый конвейер хитрой конструкции, прямо до железнодорожной станции, и там грузят на поезда. В видео это упоминается, и сам конвеер показывают.

sam7> Так что производительность чисто теоретическая.

Ну это само собой.
   52.952.9

sam7

координатор
★★★★★
Sandro> Поэтому-то они вообще не стали связываться с грузовиками, а таскают за ним многокилометровый конвейер хитрой конструкции, прямо до железнодорожной станции, и там грузят на поезда.

Расхохотался.
В итоге вагон?
Раз в 10 секунд надо.
   11.011.0

Naib

опытный

Sandro> Почему на 2,4? Типичная плотность каменного угля — 1,3. С учётом плотности засыпки как раз и выходит примерно куб на тонну. Но это действительно не особо важно, мы же о порядке величины.

Флудить так флудить. :)

2,4 - средняя плотность горных пород. Плотных. В разрыхлении от экскаватора - пористость примерно 20%, то есть 2,4 надо умножать на 0,8 и насыпная плотность около 2. Ну и оценочно считать удобнее.

Каменный уголь, конечно, плотнее. Не 2,4 но и не 1,3. Виной тому зольность, которая может быть очень высока (до 50+%) А зола более плотная.

240 000 производительность реально-теоретическая. Реальная, так как при упоре и на отвал пустой породы он так и пашет, а теоретическая, так как ему при работе нужно переползать на новое место и происходит это довольно часто. Так что 240 000 по итогу он за сутки не наберёт.

Но махина впечатляет.

Кстати, для сравнения хорошо бы узнать время заливки нефтью супертанкеров по 100 000+ тонн. Там тоже скорости впечатляющие.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Sergeef> Слить за 2,5 мин можно лишь с существенно меньшими токами. А более мощные - более тяжелые
Слить за 2.5 минуты можно только током (ёмкость*25). И данный аккум такое позволяет, штатно.

Sergeef> В сотни ампер ну никак не получится, там токи агромадные будут
Sergeef> Да и никто подобное охлаждение не сделает, у них задача взять готовое
Вот просто залез на алиэкспресс. 5 кВт, Карл! Охлаждение - снаружи проточный кожух навешивается.
Максимальное напряжение: <30 В
Максимальный ток: 172A
Макс. об/мин: 30000 об./мин.
Диаметр: 56 мм
Длина: 92 мм
Диаметр вала: 8 мм
Длина вала: 30 мм
Разъем мм: 4 мм золотой штекер banana
Вес изделия: 991 г/2,18 фунта


Там есть и на 35 кВт, например MP15470 - весом всего 3.18 кг. Правда без охлаждения, для самолётов.

Sergeef> И Маск тоже самое, он такой же отсталый и не ставит у себя электропривод на Фалкон. А если б вздумал поставить, тоже имел бы т 5-7 ПН вместо 20 с лишним.
У Маска были нормальные ракетные инженера, сумевшие спроектировать ТНА.
а что касается потерь ПН - то надо знать сколько тонн топлива у него через ТНА вылетает.

Дем>> У них уже продукт на выходе.
Sergeef> Это не продукт, а чистое очковтирательство
Оно реально летает в космос. Пусть ПН и мелкая, но летает. Тот же Безос со своими миллиардами даже этого ещё не смог.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
Это сообщение редактировалось 13.01.2019 в 10:02
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Возвращаясь к вопросу
Sergeef> электропривод на Фалкон. А если б вздумал поставить, тоже имел бы т 5-7 ПН вместо 20 с лишним.
Электропривод на первой ступени - вполне годно получится.
Вот на второй - оно да, она работает долго, вес батареи дохрена выйдет.
Но - там можно поставить генератор.
На паровой турбине - жгём компоненты с правильным соотношением, испаряем кислород, крутим турбину и сбрасываем пар назад в бак.
КПД может и повыше чем у ТНА получиться.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Дем> Электропривод на первой ступени - вполне годно получится.
Емкость современных химических источников тока на килограмм массы минимум на порядок уступает емкости топливной пары кислород-керосин даже с учетом КПД двигателя.

Дем> Вот на второй - оно да, она работает долго, вес батареи дохрена выйдет.
Масса батареи пропорциональна массе топлива, которое нужно перекачать. Поскольку на второй ступени потребная мощность ниже, то ток разряда потребуется менее - соответственно, удельная емкость источника тока может быть даже больше, чем на первой ступени.
_____________________________________
Преимущество электропривода перед ТНА - вместо уникального изделия, которое в лучшем случае будет малосерийным, используется изделие из крупносерийных стандартных компонентов, намного более дешевое в разработке и производстве.
   64.064.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Полл> Емкость современных химических источников тока на килограмм массы минимум на порядок уступает емкости топливной пары кислород-керосин даже с учетом КПД двигателя.
Только в газогенераторе ТНА соотношение компонентов сильно неоптимальное. И его ещё на КПД множить придётся.

Полл> Масса батареи пропорциональна массе топлива, которое нужно перекачать.
Угу. Если на 1ю ступень Ф9 надо 8 тонн батареек, то на вторую - 2 тонны. Только вот сухая масса этой второй ступени - 3.9 тонн...
А первая на момент разделения, с запасом топлива на посадку - емнип 80т ...
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Дем> Угу. Если на 1ю ступень Ф9 надо 8 тонн батареек, то на вторую - 2 тонны. Только вот сухая масса этой второй ступени - 3.9 тонн...
Не забываем, что батарейки можно сбрасывать в полете. Но не суть.
Это и есть потери из-за низкой удельной энергоемкости химических источников тока. Которые пока что по этому параметру проигрывают даже с учетом КПД двигателей, использующих химическое топливо.
   64.064.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

☠☠☠
Naib> Не 2,4 но и не 1,3. Виной тому зольность, которая может быть очень высока (до 50+%) А зола более плотная.
Насыпная плотность каменного угля по справочникам 800-1000
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Полл> Это и есть потери из-за низкой удельной энергоемкости химических источников тока.
Ну так и получается.
для первой ступени - нормально.
Для вывода на НОО - приемлемо
Выше - хреново. Разве что батареи будут частью ПН. На ту же Луну чтобы ночь пересидеть их всё равно тоннами везти.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
-
edit
 

Naib

опытный

s.t.> Насыпная плотность каменного угля по справочникам 800-1000

Это уже после очистки от пустой породы и обогащения. Сейчас это делают часто. Да впрочем, не суть важно для вопроса.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
+1
-
edit
 

Xan

координатор

Полл> Преимущество электропривода перед ТНА - вместо уникального изделия, которое в лучшем случае будет малосерийным, используется изделие из крупносерийных стандартных компонентов, намного более дешевое в разработке и производстве.

Это — главное.
Если хочется именно запустить ракету, а не достичь "превосходящий лучшие мировые", то не надо выдрючиваться и изобретать очередной ТНА. Тратя огромные силы.
Хороший проект == быстро сделанный проект.
Тем более, что электромоторы с батарейками уже как раз созрели по плотности мощности.
   
13.01.2019 20:51, Naib: +1: Хороший проект == быстро сделанный проект. ППКС!
MD Wyvern-2 #13.01.2019 21:34  @Полл#13.01.2019 12:11
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
kДем>> Электропривод на первой ступени - вполне годно получится.
Полл> Емкость современных химических источников тока на килограмм массы минимум на порядок уступает емкости топливной пары кислород-керосин даже с учетом КПД двигателя.

А насколько уступает перекиси водорода? Слыхал есть такие ракетки...ерунда, конечно, старинные...но вот говорят, что МКС без них никак....
_____________________________________
Полл> Преимущество электропривода перед ТНА - вместо уникального изделия, которое в лучшем случае будет малосерийным, используется изделие из крупносерийных стандартных компонентов, намного более дешевое в разработке и производстве.

ППКС
   64.064.0

Naib

опытный

Wyvern-2> А насколько уступает перекиси водорода? Слыхал есть такие ракетки...ерунда, конечно, старинные...но вот говорят, что МКС без них никак....

Хороший вопрос, однако :eek:
При распаде перекиси выделяется 4,4 МДж/кг тепловой энергии из которой снимается в работу, например 30%. 1,32 МДж/кг. 367 Вт*ч/кг. Лучшие батареи имеют 600 Вт*ч/кг.

Другое дело, что тепло парогаза тоже можно использовать (хоть на подогрев кислорода после ТНА или газов наддува), а тут использовать нечего.

Кроме того, отработанная перекись уходит из массы ракеты, а батарея - нет, её нужно тащить до сброса. Да и 600 Вт*ч она не отработает, так как раньше наступит разрушение анода и снимаемый ток/мощность упадёт. Но порядки величин на самом деле сопоставимые.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> А насколько уступает перекиси водорода? Слыхал есть такие ракетки...ерунда, конечно, старинные...но вот говорят, что МКС без них никак....
Naib> Хороший вопрос, однако :eek:

Перекись имеет 800Вт*ч/кг (98кДж/моль). Но это чистая, сферическая в вакууме безводная. Реальная ниже. КПД турбины 30-40%. Т.е. реально выходит 250-300Вт*ч/кг. Перекись требует бака, системы наддува этого бака. Т.е. при КПД ЭЭ ~95% достаточно батарей с 300Вт*час/кг что бы "переиграть" перекись. НО!
ТНА (без баков, арматуры и газогенератора перекиси) РД 107 имеет удельную мощность в 45 грамм на л.с. или 61 грамм на кВт. Есть электродвигатели на 0,1кг/кВт + еще насос, т.е. вообщем где то в два раза больше.... Но суммарно - видимо получается примерно как перекисный ТНА.
   64.064.0

Bell

аксакал
★★☆
Wyvern-2> ТНА (без баков, арматуры и газогенератора перекиси) РД 107 имеет удельную мощность в 45 грамм на л.с. или 61 грамм на кВт. Есть электродвигатели на 0,1кг/кВт + еще насос, т.е. вообщем где то в два раза больше.... Но суммарно - видимо получается примерно как перекисный ТНА.

Электричество проще, чем сама перекись. Батареи, электродвигатель и насос проще, чем ТНА на перекиси (да на чем угодно). Вопрос только с ценой на специсполнение этих агрегатов у сторонних изготовителей.
Короче, порог вхождения ниже, только деньги готовь.
   60.060.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Wyvern-2> А насколько уступает перекиси водорода?
Те которые я выше приводил - авиамодельный ширпотреб - имеют 150-200 Вт*ч/кг.
Они скорей и получше нашли.
Перекись 800, концентрация 70%, плюс КПД 30% - итого 170 получилось. Плюс баки, плюс система их наддува... с другой стороны как сказали перекись расходуется, а аккумуляторы висят всё время.
   7171
RU Бывший генералиссимус #15.01.2019 12:48  @Дем#15.01.2019 12:15
+
+1
-
edit
 
Wyvern-2>> А насколько уступает перекиси водорода?
Дем> Те которые я выше приводил - авиамодельный ширпотреб - имеют 150-200 Вт*ч/кг.
Дем> Перекись 800, концентрация 70%, плюс КПД 30% - итого 170 получилось.
И концентрация 85% (с немецких ещё времён), и КПД 40-45%, и отработанный парогаз создаёт небольшую тягу, да ещё и используется для подогрева газа наддува, что уменьшает его массу. Нет, побить перекись электричкой не так-то просто. Хотя можно, лет через 10, если электрички будут интенсивно развиваться.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
+1
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Дем> а аккумуляторы висят всё время.

Можно вырабатывать поочередно и пустые сбрасывать...

Но вообще эта погоня за эффективностью - от лукавого. В данном случае надо стремиться к простоте и доступности.
   60.060.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Bell> Но вообще эта погоня за эффективностью - от лукавого. В данном случае надо стремиться к простоте и доступности.

Угу. Например, уже сделаны ВТСП-двигатели с уд.мощностью 50кВт/кг(15 грамм на л.с.) Самые мощные ТНА ЖРД с закрытым циклом (тот же РД-170)имеют уд.мощность порядка 5 грамм на л.с. Т.е. УЖЕ близко, учитывая, что ЭД не нужны газогенератор, горячий тракт и топливная арматура, как и прочие прелести мощных ТНА.
И опять же - почему обязательно ВЕСЬ насосный тракт делать электрическим? Почему не упростить, к примеру, бустерную систему, вместо всех этих редукторов или отдельных гидротурбин поставив ЭД-бустер?
   64.064.0

Xan

координатор

Wyvern-2> И опять же - почему обязательно ВЕСЬ насосный тракт делать электрическим? Почему не

Потому что проще и дешевле.

Потому что не обязательно гнаться за давлением 500 атм в камере сгорания, радость от большого давления только для атмосферных двигателей.
И то, если вместо 500 атм сделать всего 25, то при внешнем давлении 0.5 атм УИ упадёт только на 14 процентов. И потеряется это только на первой ступени.

Вес электропривода пропорционален давлению, снижай давление — сэкономишь на батарейках.
Вес камеры сгорания примерно (очень примерно) обратно пропорционален давлению. Чем меньше батареек, тем тяжелее.
Вместе с потерей ИУ должен получиться экстремум, в который и надо попасть.

И если посмотреть на оптимизированные на 500 атм ТНА и на 25 атм батарейки, то, возможно, разница получится не такая и большая.
   
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Wyvern-2> И опять же - почему обязательно ВЕСЬ насосный тракт делать электрическим? Почему не упростить, к примеру, бустерную систему, вместо всех этих редукторов или отдельных гидротурбин поставив ЭД-бустер?
Бустер можно поставить прямо в бак, кстати. И сэкономить на наддуве.
Но проще делать весь тракт одинаковым.
   7171
1 8 9 10 11 12 13 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru