Частная и коммерческая космонавтика

Дем> 100% - это наценка сверх обычной наценки Чисто за иностранную продажу.
Я о том же.
Смайликов нет.

s.t.> С параллельной темы вопрос возник, там сделали предположение, что межорбитальным буксиром никто заморачиваться не хочет, ибо итак все работает. Но частники то за любую хурму берутся, но как то тема буксира мимо.
Пока для буксира просто нет задач. И он ничем не выигрывает даже по сравнению с многопуском и стыковкой.
Единственное когда он станет выгодным - если его заправлять лунным кислородом, хотя бы. Хотя полностью внеземная заправка конечно ещё лучше.

Дем> Пока для буксира просто нет задач. И он ничем не выигрывает даже по сравнению с многопуском и стыковкой.
В контексте данной темы "межорбитальный буксир" - это именно тот модуль, что нужен для многопуска. Эту же терминологию использует РККА "Энергия" в своей презентации экспедиции на Луну.
http://f19.ifotki.info/org/4392db5ebe0027df51ed490ad8c53b1fb24e14227380990.jpg [zero size or time out]
МОБ-1 на этой схеме это "МежОрбитальный Буксир тип 1".

Дем> РД-180 продаётся по $35 млн, РД-181 по $16

Угу. Ты только учти, что у Маска - внутренние цены, без малейшей накрутки. А ты пытаешься сравнить их с внешними, да ещё в экспортной поставке.

Дем> Даже если там наценка 100% - то всё равно один РД-171 дороже Ф9 стоит.

Наценка там может быть и 1000% влёгкую. И скорее всего примерно такой порядок и есть.

Naib> Наценка там может быть и 1000% влёгкую. И скорее всего примерно такой порядок и есть.
Не может. Дураки они что ли, тут дёшево продавать?

Полл> В контексте данной темы "межорбитальный буксир" - это именно тот модуль, что нужен для многопуска.
Для полёта нужно только топливо, буксир не нужен. "Энергия" может сколько угодно свои картинки рисовать, никому такая схема полёта с двумя "буксирами" (МОБ-1 и МОБ-2) без надобности.

Sergeef>> Электропривод никогда не догонит ТНА, ...
Sandro> По какому параметру?
Sandro> Напомню, что самые успешные ракеты на первой ступени имеют кислород-керосин. Несмотря на УИ, намного меньший, чем у водородников.
Sandro> А почему? А потому, что на первой ступени УИ не особо важен. Там важна только грубая сила, много и подешевле. И тут керосинка вне конкуренции.
Sandro> С ТНА та же фигня. Пусть ЭНА (электронасосный агрегат) на круг получается тяжелее ТНА. Но если ракета при этом выходит дешевле — то надо ставить его.
Sandro> А ТНА в малых габаритах — весьма дорогое удовольствие по удельной цене. С какого-то момента электромотор с батарейками становится дешевле.
Sandro> Не случайно Электрон — ракета довольно маленькая. На ней подобные эксперименты уже оправданы.
ЭНА дешевле только до тех пор, пока не появятся серийные ТНА, по факту они не сложнее ЭНА, но пока надежнее их, счас надежность постепенно выходит на первое место.
для малых ракет может оказаться, что обычный бензиновый мотор выгоднее электрического.
Потом малые ракеты самые дешевые как раз твердотопливные....

Дем> Для полёта нужно только топливо, буксир не нужен.
Для топлива нужен бак, вытеснительный газ, ресурс двигателя.
На регулярных межпланетных полетах выводить именно топливные баки (но не топливо само по себе!!) будет выгоднее.
Но для экспедиций посещения, ИМХО, это смысла не имеет.

Дем> Не может. Дураки они что ли, тут дёшево продавать?

Ты прям так владеешь методологией ценообразования? Десятикратная накрутка совсем не редкость.

Полл> FH на тонну выводимого на орбиту дороже F9.
буксира вытащить, а не повседневную ПН. И буксир желательно, не один. Вот закинуть туда тройку буксиров, и надо FH. Ясен пень, что горючку и прочее потом на F9. Однако задача выводить буксиры - фронт работ для тяжелой.

Sergeef> ЭНА дешевле только до тех пор, пока не появятся серийные ТНА, по факту они не сложнее ЭНА, но пока надежнее их
ЭНА гораздо более управляемый по мощности. Плюс силовая электрика позволяет не делать спагетти-монстров, как на фото в соседних темах.
Sergeef> для малых ракет может оказаться, что обычный бензиновый мотор выгоднее электрического.
Был какой-то стартап с поршневым ТНА...
Sergeef> Потом малые ракеты самые дешевые как раз твердотопливные....
Это только если есть халявный заводик по производству данного топлива...

Полл>> FH на тонну выводимого на орбиту дороже F9.
s.t.> буксира вытащить, а не повседневную ПН. И буксир желательно, не один. Вот закинуть туда тройку буксиров, и надо FH. Ясен пень, что горючку и прочее потом на F9. Однако задача выводить буксиры - фронт работ для тяжелой.

Маск конечно тот еще жук и всячески скрывает массу ПН. Пишет в мануале: "Звоните менеджерам", - негодяй эдакий :F, но, из оброненных тут и там слов, картина по ПН на НОО вырисовывается примерно такая, ЕМНИП, без возврата первой ступени: FH9 - 63t, F9 - 22t.
Не целесообразней ли будет выводить МОБ-ы все тем же F9?
Для чего их выводить гуртом на тяжелой?
Частота пусков не настолько высокая и пока я не вижу предпосылок к росту. Хотя голоса к радикальному сокращению сроков службы иногда и раздаются, но практических шагов в этом направлении не предпринимается.

Alexandrc> ЕМНИП, без возврата первой ступени: FH9 - 63t, F9 - 22t.
Alexandrc> Не целесообразней ли будет выводить МОБ-ы все тем же F9?
У Фалькона и вторая ступень годна для дальнейшего использования, только заправить.

Alexandrc> Не целесообразней ли будет выводить МОБ-ы все тем же F9?
возможно, но какие характеристики будут у такого буксира?

s.t.> Вот закинуть туда тройку буксиров, и надо FH. Ясен пень, что горючку и прочее потом на F9.
"Горючка" во много раз тяжелее самого буксира. По сути тот же "Бриз" - большая банка под горючку с маленькими дополнениями.

s.t.>> Вот закинуть туда тройку буксиров, и надо FH. Ясен пень, что горючку и прочее потом на F9.
Полл> "Горючка" во много раз тяжелее самого буксира. По сути тот же "Бриз" - большая банка под горючку с маленькими дополнениями.

Именно поэтому перезаправляемый буксир на химии сейчас лишён смысла. Я прикидывал — на cолнечной энергии тоже выходит крайне сомнительно. Слишком медленно будет поднимать орбиту.

Для перезаправляемого - только атом. И перезаправлемого только рабочим телом. Перегружать реактор в космосе смысла нет.

PS: Когда найду время попробую на предыдущую дискуссию ответить, мысли есть.

Sandro> Именно поэтому перезаправляемый буксир на химии сейчас лишён смысла.
Причем здесь слово "сейчас" обозначает не время, а спектр стоящих задач.

Sandro> Я прикидывал — на cолнечной энергии тоже выходит крайне сомнительно. Слишком медленно будет поднимать орбиту.
Если не сложно - закидывай свои прикидки любого уровня почеркнушести в эту тему:

Это ко всем просьба.
Есть прикидки по какой-то идее - скиньте их на форум, пусть будут.

Sandro> Для перезаправляемого - только атом.
Мое представление по системе вывода, оптимальной для нас сегодня, таково: у нас есть носитель, "Союз", для которого есть количество пусков, делающее рациональным серийное производство без многоразовости носителя. В эту нишу, а желательно и на эти стартовые комплексы, должен ориентироваться перспективный носитель.
Сам носитель мне видится двухступенчатым тандемом по типу "Зенита" или "Союза-5", но раза в два меньше, с РД-180 на первой ступени и РД-0124 на второй. В перспективе на вторую ступень должна будет встать "половинка" от РД-0124 по типу самого РД-180 от РД-170. Сама вторая ступень будет компактна, масса около 40 т, что позволит укрыть ее вместе с ПН сбрасываемым обтекателем, который будет нести нагрузки от ПН и самой второй ступени на этапе работы первой ступени, что позволит минимизировать сухую массу второй ступени. Сами движки оптимизируются под минимальный ресурс и одноразовость с серийным производством для минимальной цены. Такой носитель, как и нынешний "Союз", будет выводить около 8-9 т на НОО.
При этом за счет производства достаточно крупной серией он будет достаточно дешевым. За счет диаметра не больше "Зенитовского", а перевозить ракету будет по ступеням, то есть транспортные блоки достаточно компактны - дешев в перевозке. За счет использования имеющихся стартовых комплексов и отработанных технологий и логистики - дешев в развертывании.
Для пусков на ССО и высокие орбиты на этот носитель ставится водородная вторая ступень-разгонный блок. При массе ступени около 40 т это потребует менее 5 т жидкого водорода для заправки, количество, которое можно закачать на борт достаточно компактными системами, не требующими радикальной переделки пускового комплекса. Такой носитель будет способен вывести на ССО 5-6 т ПН, то есть закрывает потребность вывода для ДЗЗ и СПРН, навигационных систем и легких платформ на ГСО, легких АМС.
Эти две конфигурации закрывают >80% потребностей по выводу.
Объем российских пусков для них не менее 10 в год и стабилен, сокращаться не будет.

Для вывода на ГСО и отправки тяжелых АМС видится два возможных пути.
В обоих из них потребуется создать блок, совмещающий в себе функции адаптера ПН для спутника, апогейной ДУ и системы ориентации, стыковочного узла для межорбитального буксира, массой 2-5 т. Выводимый КА взлетает с Земли сверху на данном блоке, к нему стыкуются межорбитальные буксиры для вывода КА на целевую орбиту, затем сам блок проводит апогейный или доразгонный импульс, отстыковывает ПН и переходит на орбиту захоронения.
В первом варианте под "стандартную" РН разрабатывается межорбитальный буксир массой 8-10 т. Данная схема может потребовать до 6 пусков и до 5 стыковок для вывода на ГСО тяжелых нагрузок, массой до 6 т. Зато позволит обойтись стандартными РН.
Во втором варианте под межорбитальный буксир на основе производства серийного носителя создается "Союз-5" с РД-171, а скорее двумя РД-180 на первой ступени, с ПН до 17 т на НОО. При использовании такой ракеты для вывода ПН до 6 т на ГСО потребуется 3 пуска и 2 стыковки.

С учетом наших потребности по выводу тяжелой ПН на ГСО в единицы в год и отсутствии перспектив активного роста коммерческого вывода подобных ПН, первый вариант мне видится намного более рациональным.

При этом прогнозируемая потребность в запусках в год для первого варианта попадает в диапазон от 10 до 90 пусков - при возвращении России на рынок запусков на ГСО до уровня пусков 2000-2010 гг. То есть система останется в диапазоне количества пусков в год, при котором одноразовые системы сегодня выгоднее многоразовых.

Alexandrc>> Не целесообразней ли будет выводить МОБ-ы все тем же F9?
s.t.> возможно, но какие характеристики будут у такого буксира?

Так точно такие же как и любого из тройки на FH
Смотрим, например, (по памяти)
масса Бриз-М (сухая/заправленная): 2,5т/22,5т;
Фрегат:1,5т/12т;
ДМ: 3,5т/18т;
ПАО Союза: 2т(условно)/2,9т
Вот где-то в этих пределах и будет.

Alexandrc> Смотрим, например, (по памяти)
Alexandrc> масса Бриз-М (сухая/заправленная):
Основные технико-экономические характеристики РБ "Бриз-М"
Сухая масса полностью собранного блока , т 2,316
- в т.ч.нижний сбрасываемый отсек 0,4
- ДТБ 0,916
______________________________________
Это из ЭП "Бриза-М".
Конечная масса РБ около тонны или полутора.

Sandro> Именно поэтому перезаправляемый буксир на химии сейчас лишён смысла. Я прикидывал — на cолнечной энергии тоже выходит крайне сомнительно. Слишком медленно будет поднимать орбиту.
Sandro> Для перезаправляемого - только атом. И перезаправлемого только рабочим телом. Перегружать реактор в космосе смысла нет.
Солнечные батареи выходят на порядок легче чем реактор той же мощности.

Полл> у нас есть носитель, "Союз" ... В эту нишу, а желательно и на эти стартовые комплексы, должен ориентироваться перспективный носитель.
Непонятно чем он будет лучше кроме того что дороже?

Дем> Солнечные батареи выходят на порядок легче чем реактор той же мощности.
Солнечные батареи не позволяют сделать тепловой ракетный двигатель с его приемлемой тягой для вывода любой ПН, включая людей, с низкой орбиты через радиационные пояса.

Дем> Непонятно чем он будет лучше кроме того что дороже?
Тем, что будет дешевле, естественно.

Дем>> Непонятно чем он будет лучше кроме того что дороже?
Полл> Тем, что будет дешевле, естественно.
А с чего?
1) новая разработка
2) дорогой капризный движок
3) водородная ступень - вообще пц. Одна разработка миллиарды долларов стоить будет.

Дем> А с чего?
Дем> 1) новая разработка
На основе существующих технологий и опыта. Ракета, которая физически меньше и проще по устройству, чем нынешний "Союз", просто из-за меньшего числа блоков и двигателей. Соответственно ее проще, читай дешевле, перевозить, собирать, заправлять.

Дем> 2) дорогой капризный движок
Причина дороговизны двигателя - его многоразовость.
Капризности за семейством РД-171 после его доводки не замечено ни нами, ни янки.

Дем> 3) водородная ступень - вообще пц. Одна разработка миллиарды долларов стоить будет.
А сколько стоила разработка "Ангары" и космодрома "Восточный"? Те же миллиарды долларов.
Данная ракета с водородной ступенью-разгонным блоком служит альтернативой созданию другой, более тяжелой ракеты и стартового комплекса под нее.
Эту ракету мы будем использовать минимум следующие 20 лет. Соответственно, миллиарды превращаются уже в сотни миллионов в год. Если удастся откусить на рынке запусков хотя бы пять пусков на ССО или ВЭО, не тяжелых платформ на ГСО в год, и добавить к ним пяток своих пусков на те же орбиты, это уже десяток миллионов на один пуск такой ступени сверху ее себестоимости. Что уже вполне в бюджет вписывается.
И на перспективу: умение работать с водородом в космосе необходимо. Это очень распространенный и удобный для добычи элемент, он есть в реголите Луны, он есть в астероидах, он есть на Марсе. Он - удобное рабочее тело для тепловых ядерных двигателей, когда мы до них дорастем.

Полл> Основные технико-экономические характеристики РБ "Бриз-М"
Полл> Сухая масса полностью собранного блока , т 2,316
...
Полл> Конечная масса РБ около тонны или полутора.

Поскольку у нас тут МОБ, то баки не сбрасываем.
Получается, что сухая масса буксира будет лежать в пределах 2-3т. Помимо собственно конструкции, как на РБ, добавляется стыковочное оборудование, система перекачки топлива. Сколько это сейчас по массе? До полутоны? Если клешню поставить, то МОБ выйдет еще тяжелее.