[image]

О значении и применимости термина «катастрофа» на флоте

и классификация аварий
 
RU ДимитриUS #30.04.2017 04:37
+
+2
-
edit
 

ДимитриUS

опытный

Сообщение было перенесено из темы Катастрофа РЗК "Лиман".
может я что-то путаю - но разве термин Катастрофа применяется тогда, когда в инциденте нет человеческих жертв?? если нет жертв - это авария, не так ли?

может тогда подправить название темы? :p
   58.0.3029.8158.0.3029.81
UA preodol #30.04.2017 11:42  @ДимитриUS#30.04.2017 04:37
+
-5 (+1/-6)
-
edit
 

preodol

опытный


ДимитриUS> может я что-то путаю - но разве термин Катастрофа применяется тогда, когда в инциденте нет человеческих жертв?? если нет жертв - это авария, не так ли?
ДимитриUS> может тогда подправить название темы? :p

Уже не раз подправляли. Все эти слова-авария, катастрофа, крушение- заимствованы из иностранщины и первоначальный их смысл давно утерян. Называйте вещи русскими словами и не будет споров и переименований. Чем не нравится название - "Утопление" или "РЗК Лиман потонул". В соседней ветке также спорили - газовоз это танкер или нет))). По русски-газовоз и все ясно.
   58.0.3029.8158.0.3029.81
+
+1
-
edit
 

Snake

аксакал
★★
preodol> Уже не раз подправляли. Все эти слова-авария, катастрофа, крушение- заимствованы из иностранщины и первоначальный их смысл давно утерян. Называйте вещи русскими словами и не будет споров и переименований. Чем не нравится название - "Утопление" или "РЗК Лиман потонул". В соседней ветке также спорили - газовоз это танкер или нет))). По русски-газовоз и все ясно.

В авиации всё чётко.

Авиационная авария — авиационное происшествие, не повлёкшее за собой человеческих жертв или пропажи без вести кого-либо из пассажиров или членов экипажа, вследствие которого:
воздушное судно получает повреждение или происходит разрушение его конструкции, в результате чего нарушается прочность конструкции, ухудшаются технические или летные характеристики воздушного судна, либо требуется крупный ремонт воздушного судна;
воздушное судно пропадает без вести или оказывается в таком месте, где доступ к нему абсолютно невозможен

Авиационная катастрофа — авиационное происшествие, приведшее к гибели или пропаже без вести одного или более человек, находящихся на борту воздушного судна (пассажиров или членов экипажа). К катастрофам относятся также случаи гибели кого-либо из лиц, находившихся на борту, в процессе их аварийной эвакуации из воздушного судна.
   57.0.2987.13357.0.2987.133
+
+8
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
Snake> В авиации всё чётко.

У моряков не менее четко, есть приказ о классификации аварий.
Там, в частности, сказано, что если судно подлежит ремонту, то это авария, если не подлежит ремонту и непригодно к дальнейшей эксплуатации, то это катастрофа.
А вы думали, я от фонаря название теме придумал? :D
Посмотрел предварительно классификацию.
   58.0.3029.8358.0.3029.83
30.04.2017 16:22, shhturman: +1: Все верно...

Snake

аксакал
★★
VAS63> А вы думали, я от фонаря название теме придумал? :D
VAS63> Посмотрел предварительно классификацию.

Конечно не думал. Но в авиации классификация происшествия чётко привязано к отсутствию или наличию человеческих жертв.
   57.0.2987.13357.0.2987.133

VAS63

модератор
★★★☆
Snake> в авиации классификация происшествия чётко привязано к отсутствию или наличию человеческих жертв.
На море немного не так.
Да и странно было бы, если задуматься. Столкнулись два судна, задели друг друга вскользь, небольшие вмятины, но погиб человек - получается катастрофа.
Утонуло судно с концами, но все живы - всего авария?
   52.052.0

Snake

аксакал
★★
VAS63> Утонуло судно с концами, но все живы - всего авария?

С другой стороны, в воздухе никто ещё не остался.
   57.0.2987.13357.0.2987.133
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
VAS63> Там, в частности, сказано, что если судно подлежит ремонту, то это авария, если не подлежит ремонту и непригодно к дальнейшей эксплуатации, то это катастрофа.

Это где? А то больно уж ухо режет по любой семантике, не только авиационной:

Катастро́фа (от др.-греч. καταστροφή «переворот, ниспровержение; смерть») — крупная авария, как правило, с человеческими жертвами
 


И, собственно, по флоту:

В применении к кораблям и судам ВМФ, включает следующие классы:

Нештатная ситуация. Выход оборудования и техники за заданные параметры, несанкционированные срабатывания, отказы, эксплуатация в не предусмотренном режиме, не приведшие к снижению боеспособности корабля.

Чрезвычайное происшествие (ЧП). Выход отдельных образцов оборудования и техники из строя, нарушения целостности корпуса корабля, поступления воды, пожары, приведшие к частичной потере боеспособности.

Несчастный случай. Нештатная ситуация или ЧП, приведшие к ранениям или гибели личного состава.

Авария. Обширные отказы систем и комплексов оружия, нарушения целостности корпуса корабля, поступления воды, пожары, приведшие к значительной потере боеспособности или выходу корабля из строя.

Катастрофа. Авария, приведшая к полной потере корабля, сопровождающейся потерями личного состава.
 
   44
+
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
VAS63>> Там, в частности, сказано, что если судно подлежит ремонту, то это авария, если не подлежит ремонту и непригодно к дальнейшей эксплуатации, то это катастрофа.
Balancer> Это где?
Приказ по классификации аварий с вооружением и военной техникой.
Balancer> А то больно уж ухо режет по любой семантике
Я приказ не цитировал, передал общий смысл/
А твоя цитата откуда?
   52.052.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Snake> Конечно не думал. Но в авиации классификация происшествия чётко привязано к отсутствию или наличию человеческих жертв.

Не только в авиации. Везде.
   44

+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
VAS63> А твоя цитата откуда?

Она много где встречается с указанием на военно-морскую классификацию. К сожалению, точное указание на источник я не нашёл.

Update: нашёл на Классификация аварийных происшествий кораблей по последствиям — Википедия, что это отсылка на «Введение к Руководству по борьбе за живучесть подводной лодки (РБЖ ПЛ) и надводного корабля (РБЖ НК) Военно-морского флота (ВМФ). Основана на государственных нормативных и правовых документах.»

По имеющимся же источникам:

«ПОЛОЖЕНИЕ О ПОРЯДКЕ КЛАССИФИКАЦИИ, РАССЛЕДОВАНИЯ И УЧЕТА АВАРИЙНЫХ СЛУЧАЕВ С СУДАМИ ПРАС-90» — там термина «катастрофа» вообще избегают. В классификации только разные виды аварий и аварийных случаев.

«Приказ Министерства транспорта РФ от 8 октября 2013 г. № 308 "Об утверждении Положения о расследовании аварий или инцидентов на море"» — аналогично.

...

Вот, этот вариант можно с натяжкой применить:

В результате проведенных исследований представители Форума создали проект Кодекса по расследованию морских аварий и происшествий, основанный на требованиях Конвенции ООН 1982 г., СОЛАС-74, МАРПОЛ- 73/78 и Международной конвенции о грузовой марке 1966 г. Кодекс был утвержден Генеральной ассамблеей ИМО 27 ноября 1997 г. [88].

Цель Кодекса - поощрение общего подхода, а также сотрудничества между государствами в выявлении факторов, способствующих морским авариям.

Кодекс 1997 г. подразделяет родовое понятие «авария» на виды:

- очень серьезная авария (катастрофа) - авария, повлекшая полную гибель судна, гибель человека или серьезное загрязнение моря;

- серьезная авария - различные повреждения судна, повлекшие за собой временную утрату мореходных качеств, а также не очень серьезное загрязнение моря;

- инцидент на море - случай или событие, вызванные эксплуатацией или в связи с эксплуатацией судна, повлекшие угрозу судну или человеку, или в результате которых могли произойти серьезное повреждение судна или морской установки или мог быть нанесен вред окружающей среде.

Классификация аварий, предложенная в Кодексе 1997 г., не бесспорна и далека от традиционной, используемой во всем мире.

Согласно Кодексу 1997 г., одним из признаков «очень серьезной аварии» является гибель одного или нескольких людей во время аварии. Однако при этом не очень четко указана причинно-следственная связь между аварией и гибелью человека, что позволяет, если использовать классификацию из Кодекса 1997 г., отнести к «очень серьезной аварии» и относительно простые случаи.
 


В общем, если где-то на флоте используется термин «катастрофа» в отношении серьёзного происшествия без жертв, то это флот опять пытается вводить свои и необщепринятые понятия :)
   44
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
VAS63> Утонуло судно с концами, но все живы - всего авария?

А если судно потом поднимают и оно продолжает функционировать?
   44
+
+3
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
Balancer> Она много где встречается с указанием на военно-морскую классификацию.
Википедию не предлагать :D
Balancer> это отсылка на «Введение к Руководству по борьбе за живучесть подводной лодки (РБЖ ПЛ) и надводного корабля (РБЖ НК) Военно-морского флота (ВМФ).
Хочу заметить, что я РБЖ, в отличие от тех, кто на него ссылается, знаю близко к тексту :)
РБЖ НК доступен в сети и там ничего подобного нет. Да и вообще в данном документе нет "Введения". А в главе 1 "Основные определения" понятий аварий и катастроф нет. Так что, фейк.
Balancer> По имеющимся же источникам:
Balancer> «ПОЛОЖЕНИЕ О ПОРЯДКЕ КЛАССИФИКАЦИИ, РАССЛЕДОВАНИЯ И УЧЕТА АВАРИЙНЫХ СЛУЧАЕВ С СУДАМИ ПРАС-90»
Отменен
Balancer> «Приказ Министерства транспорта РФ от 8 октября 2013 г. № 308
Я уже подробно писал, со ссылкой на п. 4 этого Положения, что оно не действует в отношении военных кораблей и судов.

Balancer> Вот, этот вариант можно с натяжкой применить:
К чему эти натяжки, если есть действующие нормативные правовые акты, предназначенные для ВМФ?
Balancer> В общем, если где-то на флоте используется термин «катастрофа» в отношении серьёзного происшествия без жертв, то это флот опять пытается вводить свои и необщепринятые понятия :)
Не где-то на флоте, а в Военно-Морском Флоте Российской Федерации. И флот не пытается вводить, а имеет свои документы, разработанные в соответствии с п.4 того же Положения 2013 года и зарегистрированные в Минюсте.
Кстати, данное положение, введенное Приказом Министерства транспорта РФ от 8 октября 2013 г. № 308, на мой взгляд довольно слабое и неконкретное, даже по сравнению с аналогичным военным документом.
Хочу заметить от себя, что данная тема по терминологии довольно пустая, поскольку в ней спорят те, кто точно знает, как есть на самом деле, и те, кто просто высказывает свои умозаключения, в данном случае - не совсем верные.
   44.0.2403.13344.0.2403.133
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
VAS63> Не где-то на флоте, а в Военно-Морском Флоте Российской Федерации.

Да какая разница. Главное, на флоте в очередной раз называют тёплое мягким и говорят, что так и надо :)

VAS63> Хочу заметить от себя, что данная тема по терминологии довольно пустая, поскольку в ней спорят те, кто точно знает, как есть на самом деле, и те, кто просто высказывает свои умозаключения, в данном случае - не совсем верные.

Я не спорю, что на флоте принято так. Я удивляюсь, что флот тут один идёт в ногу, а все остальные — не в ногу :)
   44
+
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
Balancer> А если судно потом поднимают и оно продолжает функционировать?
Если прочитать мое сообщение немного выше

О значении и применимости термина «катастрофа» на флоте [VAS63#30.04.17 15:45]

… У моряков не менее четко, есть приказ о классификации аварий. Там, в частности, сказано, что если судно подлежит ремонту, то это авария, если не подлежит ремонту и непригодно к дальнейшей эксплуатации, то это катастрофа. А вы думали, я от фонаря название теме придумал? Посмотрел предварительно классификацию.// Морской
 

то можно заметить, что я писал "если [судно] не подлежит ремонту и непригодно к дальнейшей эксплуатации, то это катастрофа". Я там вообще нигде не упоминал об утоплении. Судно может и не утонуть, но не подлежать восстановлению.
   44.0.2403.13344.0.2403.133
+
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
Balancer> Я удивляюсь, что флот тут один идёт в ногу, а все остальные — не в ногу :)
Я, в данном конкретном, случае не вижу никаких проблем для флота :D
Тем более, при явном убожестве приказа Минтранспорта 2013 года. Во флотском документе все расписано намного доступнее и грамотнее, освещен гораздо больший круг вопросов по теме.
   44.0.2403.13344.0.2403.133
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
VAS63> Я, в данном конкретном, случае не вижу никаких проблем для флота :D

Если только не считать проблемой языковую проблему :) Просто забавно, когда на флоте начинают применять терминологию, отличную от всеобщей. Всё равно, что на флоте станут красным называть вот такой вот цвет. Только потому что выйдет такой нормативный документ. Для флота проблемы тут тоже не будет, но глаз другим резать будет :)
   44
+
-
edit
 

garry69

опытный

Balancer> Если только не считать проблемой языковую проблему :) Просто забавно, когда на флоте начинают применять терминологию, отличную от всеобщей. Всё равно, что на флоте станут красным называть вот такой вот цвет. Только потому что выйдет такой нормативный документ. Для флота проблемы тут тоже не будет, но глаз другим резать будет :)
Есть определенные традиции языка. Попытка подменить отечественную терминологию английской, зачастую приводит к неразберихе (что, кстати, хорошо видно на примере нынешнего гражданского флота). ВМФ РФ предпочитает пользоваться терминами устоявшимися в русском языке и лично я, считаю это правильным. Исходя из Вашего примера, почему-бы не назвать зеленый цвет - гриновым, а красный - рэдовым? Оно ведь всем понятней будет...
   51.0.2704.7951.0.2704.79
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
garry69> Есть определенные традиции языка.

Именно так. И традиция русского языка под «катастрофой» подразумевает человеческие жертвы. Или что-то очень, очень крупное — землетрясения, там, взрывы звёзд... :)

garry69> Попытка подменить отечественную терминологию английской, зачастую приводит к неразберихе

А при чём тут английский? Это исконно русский греческий :)

garry69> Исходя из Вашего примера, почему-бы не назвать зеленый цвет - гриновым, а красный - рэдовым? Оно ведь всем понятней будет...

В данном случае Вы не правы с точностью до наоборот. Термин не английский и с многовековой русской историей.
   44
+
+2
-
edit
 

garry69

опытный

garry69>> Есть определенные традиции языка.
Balancer> Именно так. И традиция русского языка под «катастрофой» подразумевает человеческие жертвы. Или что-то очень, очень крупное — землетрясения, там, взрывы звёзд... :)
Читаем словарь Даля:
КАТАСТРОФА ж. греч. переворот, перелом; важное событие, решающее судьбу или дело, более случай гибельный, бедственный.
Согласитесь, полностью применимо к понятию "гибель корабля"

Понятие катастрофа корабля было в обиходе гражданских моряков до 2009 года, когда оно было отменено в связи с переходом на международную (английскую) терминологию.
   51.0.2704.7951.0.2704.79

WWWW

аксакал

Ну чего сочинять... :D :D :D

Катастрофа: происшествие, приведшее к гибели корабля или такому конструктивному разрушению, когда проведение восстановительного ремонта невозможно или экономически нецелесообразно.
   1717
02.05.2017 20:42, VAS63: +1

Balancer

администратор
★★★★★
WWWW> Катастрофа: происшествие, приведшее к гибели корабля или такому конструктивному разрушению, когда проведение восстановительного ремонта невозможно или экономически нецелесообразно.

То есть, когда/если корабль поднимут и восстановят, катастрофа отменяется? :)

...

Катастрофа — это необратимое явление. Она либо есть, либо её нет. Если она может считаться катастрофой или нет только по решению конкретных людей (поднимать или не поднимать затонувшее судно) — то это идёт вразрез с веками сложившимся смыслом понятия.
   44
+
+3
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
Balancer>

Вы сухопутный человек и некоторые морские странности Вам (да и не только Вам) непонятны.

Запомнилось из одной из первых лекций

Морской транспорт - единственный вид транспорта, где предусматриваются средства спасения.

Поэтому у флота есть свои особенности, в том числе и в терминологии.
   11.011.0

Balancer

администратор
★★★★★
sam7> Вы сухопутный человек и некоторые морские странности Вам (да и не только Вам) непонятны.

Так я уже раза два писал. Что это очередной пример, когда флот что-то начинает считать по-своему, а не так, как принято у всех остальных :)

sam7> Поэтому у флота есть свои особенности, в том числе и в терминологии.

Ага. Он один идёт «в ногу» ;)
   44
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

sam7

администратор
★★★★★
Balancer> Ага. Он один идёт «в ногу» ;)

Бывает.
Но форумчане в этом не виноваты.
Да, морской люд странный, но благодаря ему Авиабаза - лучшая в Рунете :gigi:
   11.011.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru