[image]

Лунный Полигон и его оборудование, лунные роверы и другие роботы.

Обсуждаем концепцию лунного полигона.
 
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Leonar>>> Да и что ты имеешь ввиду под критическими повреждениями шасси?
Полл>> Сгоревший контроллер одного из электромоторов. Короткое замыкание в питающих проводах мотор-колес.
Leonar> и что тут не смогут сделать руки на манипуляторе и что сможет ремонтный робот, очевидно тоже с руками?
Ремонтный робот сможет съездить на склад за нужной запчастью.

Leonar> Leonar>> Счего бы? И почему? А как же геологобурение и взятие образцов породы на глубине скажем в 70...100м?совсем не интересно?
Полл>> В целях развертывания Лунного Полигона и вне его - совсем не интересно, не целевая растрата средств.
Leonar> Так для чего полигон?
С ответа на этот вопрос данный разговор должен был начинаться. :)

Leonar> Leonar>> С Земли будем ждать?
Полл>> Если данный ровер еще не прилетел на площадку, где случилось данное ЧП - да, придется ждать.
Leonar> Так мы торопимся или нет?
Мы, как я выше объяснил, очень торопимся.

Leonar> Поэтому будем ждать ремонтный робот...
В каком случае?

Leonar> Нам не нужно развертывать базу в 6 разных местах.
В каком из 6 выбранных с орбиты мест предлагаешь ее развернуть?

Полл>> С точки зрения провести исследование грунта на 3-4 площадках 3-4 команды по 4 ровера по 200 кг (2400-3200 кг) тоже намного эффективнее одного робота за 5 т.
Leonar> Ты же исследовать ничего не собираешься...
Я собираюсь проверить, какая из площадок наилучшим образом подходит для размещения Полигона.

Leonar> А подготовить площадку на одном участке, для стройки базы и приема модулей?
Земляные работы это этап строительства. Это не подготовка, а само строительство.

Leonar> Луна 25 и далее должны быть выполнены.
В объеме на порядок больше программы "Луна-Ресурс", что потребует от "Роскосмоса" минимум десяти лет упорного труда и максимальной концентрации ресурсов на этой программе.

Leonar> Но второй кьюриосити обойдется за? 1.5млрд долларов.
MSL имеет массу менее 1 т.

Полл>> А уже с долговременной и почти бесплатной лунной базы можно будет заняться вопросом вдумчивого копания Луны.
Leonar> А почему не сразу? зачем 3 раза ковырять?
Leonar> Вначале Луна 25 и далее, потом твоми мелкими, потом на посещаемой, потом вдумчиво делать постоянную и в другом месте?
Потому что некоторое время назад одному умному европейцу пришла в голову гениальная мысль: вместо того, чтобы плыть к Индии на восток, можно поплыть на запад - Земля же КРУГЛАЯ (это был очень умный для своего времени европеец), и мы в итоге приплывем в желанную Индию!
Человек упорно продвигал свою идею везде, где мог, и в конце-концов получил бюджет для реализации своей идеи.
И ты не поверишь, что не дало Колумбу таки приплыть в желанную Индию! :D

Мы на сегодня знаем про Луну меньше, чем европейцы времен Колумба знали про Атлантический океан.
Поэтому предложение построить проект, требующий финансирования в триллионы, на гипотезе, что найденные аномальные концентрации водорода на Луне соответствуют воде, очень романтичное, смелое и по своему красивое.
В общем, все подростки пубертатного периода безусловно выберут его, особенно, если живут в семье на всем готовом. :)
   65.065.0
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся
Leonar>>>> Да и что ты имеешь ввиду под критическими повреждениями шасси?
Полл> Полл>> Сгоревший контроллер одного из электромоторов. Короткое замыкание в питающих проводах мотор-колес.
Leonar>> и что тут не смогут сделать руки на манипуляторе и что сможет ремонтный робот, очевидно тоже с руками?
Полл> Ремонтный робот сможет съездить на склад за нужной запчастью.
Нормальный робот и сам сможет съездить, а точнее доехать до склада, ибо на нормальных роботах системы дублируются. а контроллеры вообще на каждый двигатель - свой. , ведь у него не все контроллеры сломались.
Ситуацию эту я выше описывал как.

Leonar>> Поэтому будем ждать ремонтный робот...
Полл> В каком случае?
когда контроллер сломается или колесо или сб запылились или объектив.
Leonar>> Нам не нужно развертывать базу в 6 разных местах.
Полл> В каком из 6 выбранных с орбиты мест предлагаешь ее развернуть?
Там, где Луна 2...какая то с маленьким ровером нашла что то интересное.
Луна 25 и далее должны быть выполнены.

Leonar>> Ты же исследовать ничего не собираешься...
Полл> Я собираюсь проверить, какая из площадок наилучшим образом подходит для размещения Полигона.
Луна 25 и далее...
Leonar>> А подготовить площадку на одном участке, для стройки базы и приема модулей?
Полл> Земляные работы это этап строительства. Это не подготовка, а само строительство.
Перед самим строительством обычно еще есть и подготовка к строительству.то как - разведка несущих свойств грунта, для постройки фундаментов, строительство подъездных дорог (в нашем случае - посадочных площадок), расчистка строительной площадки для приема строительных материалов и прочее.
Leonar>> Луна 25 и далее должны быть выполнены.
Полл> В объеме на порядок больше программы "Луна-Ресурс", что потребует от "Роскосмоса" минимум десяти лет упорного труда и максимальной концентрации ресурсов на этой программе.
Это твое личное имхо.
Leonar>> Но второй кьюриосити обойдется за? 1.5млрд долларов.
Полл> MSL имеет массу менее 1 т.
И что? Второй аппарат точно такой же 1.5млрд. а первый 2.5.
Да и ты же понимаешь что там не только лишь 6 колес, мозги и манипулятор, да?
А как минимум средство доставки его на поверхность марса еще учесть - "небесный кран" тот и далее по списку состав научного уникального неимеющего аналогов оборудования, которое то и сословляет львиную стоимость ровера, а не его масса.


Полл> Человек упорно продвигал свою идею везде, где мог, и в конце-концов получил бюджет для реализации своей идеи.
Полл> И ты не поверишь, что не дало Колумбу таки приплыть в желанную Индию! :D
Полл> Мы на сегодня знаем про Луну меньше, чем европейцы времен Колумба знали про Атлантический океан.
К чему это?
Ты же на лунном полигоне не собираешься изучать ничего...
в первую очередь нам на Луне нужнг изучать.
Поверхносто роботами, а детально - человеком, для этого то и строим лунную базу.

Полл> Поэтому предложение построить проект, требующий финансирования в триллионы, на гипотезе, что найденные аномальные концентрации водорода на Луне соответствуют воде, очень романтичное, смелое и по своему красивое.
не пробурив там лунку достоверно мы так и не узнаем.
Полл> В общем, все подростки пубертатного периода безусловно выберут его, особенно, если живут в семье на всем готовом. :)
Слился чтоль? нечего сказать - переходи на личности?
   1717
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Leonar> Нормальный робот и сам сможет съездить, а точнее доехать до склада, ибо на нормальных роботах системы дублируются. а контроллеры вообще на каждый двигатель - свой. , ведь у него не все контроллеры сломались.
На нормальных космических роботах используется как минимум троирование систем.
Тем не менее, "Прогресс-27М" вошел в неконтролируемое вращение из которого выйти самостоятельно так и не смог, а ремонтно-эвакуационного робота у нас не оказалось, в результате минус одна партия снабжения для МКС.

Leonar> когда контроллер сломается или колесо или сб запылились или объектив.
Выход из строя контроллера космического исполнения - шотдаун ровера целиком и последующий ремонт сторонней системой. Вне зависимости от наличия ремонтного манипулятора на самом ровере.
Поломка колеса это или исчерпание ресурса, то есть достаточно длительная работа, соответственно ремонтные роверы уже должны будут быть на базе, или ударные нагрузки сверх расчетных. Что в земной автотехнике обозначается терминами "перевертыш" и "всмятку".
Солнечные батареи на лунных роверах в районе южного полюса будут малополезны. И пылится будут постоянно. Кстати, этот же факт не даст разместить стационарные солнечные батареи близко к зоне работ и активности роверов, то есть еще один фактор, который заставит делать базу достаточно протяженной.
По этой же причине все оптические системы на роверах полигона придется снабжать встроенными системами очистки, как на современных боевых вертолетах.

Полл>> В каком из 6 выбранных с орбиты мест предлагаешь ее развернуть?
Leonar> Там, где Луна 2...какая то с маленьким ровером нашла что то интересное.
Во всех 6 местах найдут.
Для Лунного Полигона основной вопрос: в каком из этих 6 мест наименьшее количество неизвестных и не замеченных пакостей.

Leonar> Перед самим строительством обычно еще есть и подготовка к строительству.то как - разведка несущих свойств грунта, для постройки фундаментов,
Никогда не видел, чтобы для этой работы пришлось бурить скважины.

Полл>> В объеме на порядок больше программы "Луна-Ресурс", что потребует от "Роскосмоса" минимум десяти лет упорного труда и максимальной концентрации ресурсов на этой программе.
Leonar> Это твое личное имхо.
Которое я обосновал выкладками выше.

Leonar> в первую очередь нам на Луне нужнг изучать.
Leonar> Поверхносто роботами, а детально - человеком, для этого то и строим лунную базу.
Это не соответствует официальным задачам Лунного Полигона из программы Роскосмоса.
   65.065.0
Это сообщение редактировалось 20.03.2019 в 16:00
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся
Leonar>> Перед самим строительством обычно еще есть и подготовка к строительству.то как - разведка несущих свойств грунта, для постройки фундаментов,
Полл> Никогда не видел, чтобы для этой работы пришлось бурить скважины.
Бывает...
Полл>>> В объеме на порядок больше программы "Луна-Ресурс", что потребует от "Роскосмоса" минимум десяти лет упорного труда и максимальной концентрации ресурсов на этой программе.
Leonar>> Это твое личное имхо.
Полл> Которое я обосновал выкладками выше.
С которым я не согласен. ибо ты передергиваешь во всем.
Leonar>> в первую очередь нам на Луне нужнг изучать.
Leonar>> Поверхносто роботами, а детально - человеком, для этого то и строим лунную базу.
Полл> Это не соответствует официальным задачам Лунного Полигона из программы Роскосмоса.
Буду как ты...
Ты видел ТЗ и официальные задачи на Лунный Полигон из программы Роскосмоса?
Или это опять твое имхо?
   1717

Naib

опытный

Leonar> рыхлый он то рыхлый,как снег, но это не снег, а наждачная крошка.
Leonar> И вот этот механизм интересно за сколько "сотрется" ?

А чего ему сильно стираться? Сделать накладки из монокристалла карбида кремния на матрицу из победита. Технология даже не новая, так буровые головки делали. Цена вопроса на фоне доставки - копейки.

Leonar> Засыпать модули - думается вообще нефиг уплотнять... Побольше слой и все...

И всё потом неравномерно просядет. От вибрации.

Leonar> Во во, согласен. Виброкатком. Или просто катком.

Главное - машинку не утопить. Пористость в среднем процентов 30, то есть в 6 м слое можно утонуть на 2 метра.
   72.0.3626.12172.0.3626.121

Leonar

втянувшийся
Naib> А чего ему сильно стираться? Сделать накладки из монокристалла карбида кремния на матрицу из победита. Технология даже не новая, так буровые головки делали. Цена вопроса на фоне доставки - копейки.
Буровые головки тоже смазываются.
Победитовые буры стираются тоже хорошо...
Впрочем, не специалист.
По мне - чем проще инструмент - тем надежнее. Кирка, лопата и тачка...

Leonar>> Засыпать модули - думается вообще нефиг уплотнять... Побольше слой и все...
Naib> И всё потом неравномерно просядет. От вибрации.
Еще подсыпем. фигня вопрос.
Leonar>> Во во, согласен. Виброкатком. Или просто катком.
Naib> Главное - машинку не утопить. Пористость в среднем процентов 30, то есть в 6 м слое можно утонуть на 2 метра.
Ну тык вначале срыть "особо пористые участки", затем засыпать местным аналогом "песочка" нужным слоем, укатать, затем "щебенку" крупной фракцией, затем помельче, затем "песочек" начисто и укатать до нужной кондиции...
Или в другом порядке... как будет лучше по "местной" выработанной технологии строительства дорог.
   1717
RU AlexanderZh #20.03.2019 21:38  @Leonar#20.03.2019 18:55
+
-
edit
 

AlexanderZh
alexanderzh

втянувшийся

Я одного не вижу: что собираемся добывать то? Только воду?
   72.0.3626.12172.0.3626.121
+
-
edit
 

3-62

опытный

AlexanderZh> Я одного не вижу: что собираемся добывать то? Только воду?

Вода - это уже много. Свет-электричество-вода=кислород+водород.
Вода+свет+хлорелла+СО2=кислород+биомасса.

Ну и все такое интересное и полезное в удаленных уголках с проблемным снабжением.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
+
-
edit
 

AlexanderZh
alexanderzh

втянувшийся

3-62> Ну и все такое интересное и полезное в удаленных уголках с проблемным снабжением.
Вода будет неким расходником при поддержании функционирования базы, причем не самым дорогим. Если планируется развертывание орбитального завода по постройке более "дальнелетающего", тогда оправдано, если просто как база то большого смысла нет. Даже добыча платины, золота и алмазов с доставкой на Землю не окупится. По моему ИМХО Лунная база должна быть привязана к дальним перелетам (Марс, спутники гигантов), а это станет возможным (и нужным) только при "распухании" Солнца.
Да, технологии нужно отрабатывать, но "Лунная база" должна быть довольно условной, может хватит и ста метров в поперечнике.
З.Ы. Сам бы я хотел там пройтись!
   72.0.3626.12172.0.3626.121
+
-
edit
 

3-62

опытный

AlexanderZh> Даже добыча платины, золота и алмазов с доставкой на Землю не окупится.

Ну - "бросать вниз" с Луны не слишком затратно. Было бы что. :)
   72.0.3626.12172.0.3626.121
+
-
edit
 

AlexanderZh
alexanderzh

втянувшийся

3-62> Ну - "бросать вниз" с Луны не слишком затратно. Было бы что. :)
Да если бы там самородки лежали, то ДА! Но увы. Пока вижу только доставку добывающих комплексов целиком, а это - поломка, например, плавильной печи - весь комплекс на свалку. И так почти по каждому пункту, ибо каждая предшествующая стадия ломает все последующие. Тут почти не поможет дублирование-троирование модулей. Не сумел кто-то из добытчиков отъехать от приемника - цепочка встала. В общем очень сложно всё. Только человек с его изобретательностью, или куча "роботов-ремонтников" которые большую часть времени будут простаивать или ремонтировать друг-друга.
Если я не ошибаюсь, то на ремонт Хаббла затрачено почти столько же сколько стоил запуск. А так будет.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

IRINA-22

новичок
Пока на Земле есть океаны, любые элементы рентабельнее добывать из морской воды, чем с Луны.
И всякие мечты , что-то там добывать, преждевременны.
Вот через полтора, два млрд лет океаны выкипят....
   
RU AlexanderZh #20.03.2019 22:36  @IRINA-22#20.03.2019 22:20
+
-
edit
 

AlexanderZh
alexanderzh

втянувшийся

IRINA-22> Пока на Земле есть океаны, любые элементы рентабельнее добывать из морской воды, чем с Луны.
Большинство, но не все. И завязано всё на энергетику солнечную. Будет термоядерный синтез, будут по Луне кататься только автоматические харвестеры за гелием-3. А там может и верфи орбитальные станут нужны, а то и необходимы.
Конечно, хочется чтоб при нашей жизни, но уже слабо верю. Но задел мало-мальский нужен уже сейчас. Единственное в чём сомневаюсь: ну будет задел, но за ненадобностью в данный момент, все технологии забудут и потом их с нуля восстанавливать.
А вот просто изучать надо.
   72.0.3626.12172.0.3626.121

pkl

опытный

pkl>> А зачем делать Полигон именно на Южном полюсе? Почему не взять любую равнину, допустим Море Дождей?
Полл> Если спрашивать конкретно мое мнение, то лучшим местом для Полигона будет один из квазиспутников Земли, благо их уже известно достаточно много.
Полл> Потребная скорость для доставки массы на них существенно меньше, чем для доставки чего-либо на Луну, а потребная скорость для возврата с них на Землю меньше на порядок.
Ого! Да, необычная идея. Но мне она показалась интересной, буду думать.

Имеете в виду, что там можно отработать технику для разработки комет и астероидов? Да, это имело бы смысл.

Что до Луны, то к возможности использования тамошней воды я также отношусь крайне скептически. При этом я, видимо, был первым в рунете, кто обратил внимание на исключительно тяжёлый рельеф в районе Южного полюса, когда все ещё страдали эйфорией. Собственно, потому и обратил внимание.
   55

pkl

опытный

AlexanderZh>> Я одного не вижу: что собираемся добывать то? Только воду?
3-62> Вода - это уже много.
Воду можно привезти с Земли. Прямо в топливных баках.
   55
RU IRINA-22 #21.03.2019 12:27  @AlexanderZh#20.03.2019 22:36
+
-
edit
 

IRINA-22

новичок
IRINA-22>> Пока на Земле есть океаны, любые элементы рентабельнее добывать из морской воды, чем с Луны.
AlexanderZh> Большинство, но не все. И завязано всё на энергетику солнечную. Будет термоядерный синтез, будут по Луне кататься только автоматические харвестеры за гелием-3.

Фантастику перечитали.
При цене 30$ за литр гелия 3 кто-то будет кататься на Луну? А в будущем и более рентабельное производство сделают.Гелий инертен, в окислы не переходит, летуч. Как он закрепился на поверхности Луны?
Некоторые уверяют адсорбцией. А что мешало гелию 3 закрепиться адсорбцией в атмосфере Земли
Из той же морской воды можно получать в которой он адсорбируется , поднимаясь из недр.
   
RU Полл #21.03.2019 13:00  @IRINA-22#21.03.2019 12:27
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
IRINA-22> При цене 30$ за литр гелия 3 кто-то будет кататься на Луну?
Да, всем, кому нужен гелий 3 и прочие ресурсы на Луне и в космосе, вплоть до НОО Земли.
Простой вывод ИСЗ с Земли дешевле при добыче топлива для него на Луне.
   65.065.0
RU IRINA-22 #21.03.2019 20:44  @Полл#21.03.2019 13:00
+
-
edit
 

IRINA-22

новичок
Полл> Простой вывод ИСЗ с Земли дешевле при добыче топлива для него на Луне.
Это декларация?
Никаких расчётов не будет?
   
RU Полл #21.03.2019 21:13  @IRINA-22#21.03.2019 20:44
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
IRINA-22> Это декларация?
Это физика.

IRINA-22> Никаких расчётов не будет?
Я делал такие расчеты в теме про орбитальный дайвер на лунном топливе. Зубрин решал подобную же задачу в своем "Moon Direct" - удешевление перевозок Земля-Луна.
Выбирай, какие тебе больше нравятся.
   65.065.0
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru