Число лохов, верящих в высадку на Луну, неизменно сокращается

Старый> Ты процитировал мой вопрос но отвечаешь не на него. Это как называется? Это называется слив.
Старый> Англия и Франция начали воевать по настоящему в мае 1940 года когда гитлер напал на них. ССР начал воевать по настоящему через год, в июне 1941 года когда гитлер напал на него. Что не ясно?

Цепочку причинно-следственных связей нужно рассматривать с самого начала. А именно, с ответа на вопрос "почему Гитлер напал?". Почему Гитлер напал на Францию ясно - потому что Франция и Англия объявили Германии войну. Можешь ответить на вопрос "почему Гитлер напал на СССР"?
Вопрос о Франции и Англии можно дополнить и так: "почему Франция и Англия объявили войну, но не воевали?".
Термин "странная война" тебе, надо полагать, знаком, как и то, что его как бы вовсе не в СССР придумали. Еще один прямой вопрос: на твой взгляд оправданно называть этот период странной войной?

Старый> Кто крутился и выжидал?

Англия, Франция и США выжидали, чем закончится драка Германии с СССР, прежде чем предпринять активные действия в Европе.

Старый> Чувствую ты счас всю ВМВ начнёшь сводить к высадке в Нормандии? И скаешь что до этого союзники в войне не участвовали? Ну, скажи.

Нет, такого я не говорил, но я считаю, что если мы говорим о процентном соотношении вклада, нужно применять количественные показатели. А самым объективным из таких показателей является численность противостоящих сил противника.
Итак, какова численность немецких сил в боевых действиях в Африке? Около 100000. Возьмем теперь абсолютно второстепенное направление восточного фронта - Карелия. Там действовала от вермахта армия "Норвегия" численностью 150000, плюс финская армия "Карелия" численностью 100000.

Как видим, численность войск, отвлеченных на Африку, в 1.5 раза меньше численности немецких войск, введенных в Карелию, и 2.5 раза меньше общих сил, задействованных на данном участке фронта, который после провала мурманской операции по большей части лишь держал оборону.

Старый> Итак с тем что нельзя всю роль в Победе приписывать только СССР всё ясно? Проглотил, утёрся, заткулся?
Чтобы я утерся, тебе для начала следовало бы процитировать, где я приписывал всю роль в Победе (то есть 100%) СССР? Если цитаты не будет, утереться придется уже тебе.

Старый> они поставляли в СССР алюминий, порох, бензин и пр.

Именно в 1941 году сколько процентов составляли их поставки от общего потребления?

Старый> Кому он в это время помогал?
Он помогал Германии, выполняя подписанные обязательства. Оценка того, насколько правильно было вообще эти обязательства подписывать - уже другой вопрос.
Однако могу напомнить, что например у Англии и Франции были обязательства перед Польшей. Которые они "выполнили" лишь на бумаге, объявив войну, но не выполнили по факту - не вступили по своей инициативе в боевые действия против Германии (мелкие смешные вылазки в начале сентября не в счет).

Старый> обвинять Англию и США что они де не помогали СССР
Будем говорить прямо, Англия и США не сильно расстроились бы, если бы Гитлер в 1941 году взял Москву.

Старый>> Ты процитировал мой вопрос но отвечаешь не на него. Это как называется? Это называется слив.
Лунит> Цепочку причинно-следственных связей нужно рассматривать с самого начала.

Надо. Но надо сначала официально слить свои исходные бредовые заявления типа "околачивались в сторонке выжидая" и "ничем нам не помогали". Проглотить, утереться и тогда уже переводить стрелки на другие вопросы.
И согласиться с утверждением "Победу над гитлером нельзя приписывать одному только Советскому Союзу" с опровержения которого ты и начал.

Лунит> Термин "странная война" тебе, надо полагать, знаком, как и то, что его как бы вовсе не в СССР придумали.

Да, да. И я какраз тычу тебя носом в то что ты ничего не знал ВМВ и был искренне уверен что "странная война" продолжалась до самой высадки в Нормандии.

Лунит> Еще один прямой вопрос: на твой взгляд оправданно называть этот период странной войной?

Ты начал метаться, крутить филеем и переводить стрелки. Следющим этапом ты начнёшь меня спрашивать согласен ли я с таблицей умножения.
Я тебе ясно сказал: Англия участвовала в ВМВ с 3 сентября 1939 года а по настоящему воевать начала в мае 1940 года. Что ты не смог понять? Ты не смог понять что было с сентября 39-го по май 40-го? Тебе надо разжевать был этот период странной войной или не странной?

Лунит> Англия, Франция и США выжидали, чем закончится драка Германии с СССР, прежде чем предпринять активные действия в Европе.

Опаньки! А чего это ты вдруг соскочил на Европу? Активные действия не в Европе ты войной уже не считаешь? Скажи: а т.н. "Битва за Англию" она вобще проходила в Европе или нет? Она была активной?

Старый>> Чувствую ты счас всю ВМВ начнёшь сводить к высадке в Нормандии? И скажешь что до этого союзники в войне не участвовали? Ну, скажи.
Лунит> Нет, такого я не говорил,

Как это не говорил? А кто сказал "крутились вокруг выжидая"? Это ты про что сказал? "Ты имел в виду совсем не это", да?
Правило демагога №1:
1. Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».

Лунит> но я считаю, что если мы говорим о процентном соотношении вклада, нужно применять количественные показатели. А самым объективным из таких показателей является численность противостоящих сил противника.

Мы говорим о том что победу над гитлером нельзя приписывать и ставить в заслугу одному только СССР. Вот о чём мы говорим и с чем ты начал спорить.
А высчитывать процентный вклад каждого в эту победу могут только дешовые демагоги. Но если тебе нравится то посчитай. Посчитай какая численность немецких войск была на каком фронте. Начни с того какой процент на каком фронте был целый год войны с мая 40-го по май 41 г.

Лунит> Возьмем теперь абсолютно второстепенное направление восточного фронта - Карелия. Там действовала от вермахта армия "Норвегия" численностью 150000,

Сикока, сикока??? Сталинград нервно закурил в сторонке...
Ты в курсе что вся 6-я армия Паулюса насчитывала менее 300 тыс человек?

Лунит> Как видим, численность войск, отвлеченных на Африку, в 1.5 раза меньше численности немецких войск, введенных в Карелию,

Как видим оповергательские галлюцинации перешли в устойчивый бред.

Старый>> Итак с тем что нельзя всю роль в Победе приписывать только СССР всё ясно? Проглотил, утёрся, заткулся?
Лунит> Чтобы я утерся, тебе для начала следовало бы процитировать, где я приписывал всю роль в Победе (то есть 100%) СССР? Если цитаты не будет, утереться придется уже тебе.

Я видел что ты начал порить и возражать когда я сказал "нельзя всю роль в Победе приписывать только СССР". Теперь что? Оказывается ты имел в виду совсем не это?

Лунит> Именно в 1941 году сколько процентов составляли их поставки от общего потребления?

Узнай. А почему ты решил выделить именно 41-? Потому что в остальные годы твои проценты не сходятся?

Лунит> Он помогал Германии, выполняя подписанные обязательства.

Ну и замечательно. Так кто ому на самом деле помогал и не помогал?

Лунит> Оценка того, насколько правильно было вообще эти обязательства подписывать - уже другой вопрос.

Никто и не думает осуждать правильность этих обязательств. Требуется чтобы ты утёрся со своими претензиям к союзникам.

Лунит> Однако могу напомнить, что например у Англии и Франции были обязательства перед Польшей. Которые они "выполнили" лишь на бумаге, объявив войну, но не выполнили по факту - не вступили по своей инициативе в боевые действия против Германии (мелкие смешные вылазки в начале сентября не в счет).

Замечательно. А если бы они не выполнили обязательства и а бумаге и не объявили войну? Что тогда?
Более того, а если бы после разгрома во Франции Черчилль принял предложение гитлера и заключил с ним мир?
Так чем ты недоволен в действиях союзников?

Старый>> обвинять Англию и США что они де не помогали СССР
Лунит> Будем говорить прямо, Англия и США не сильно расстроились бы, если бы Гитлер в 1941 году взял Москву.

С обвинениями в адрес союзников и их вкладом в Победу - всё? Проглотил, утёрся заткнулся?
Решил перевести стрелки на свои поллюции о том чем они были бы довольны или недовольны?
Если бы СССР прекратил сопротивление и примкнул к Германии - как считаешь: они были бы довольны?

Давай начнём с начала.
Вот это:
Лунит> Кто из стран антигитлеровской коалиции внес больший, или хотя бы сравнимый вклад, по сравнению с СССР? Страны, которые где-то там рядом крутились, выжидая кто начнет брать верх в большой драчке нацистской Германии против СССР

ты о ком сказал?
Кого имел в виду? Кто крутился вокруг выжидая?

Отвечал ты на вот это:
Старый>> Победу антигитлеровской коалиции над фашизмом нельзя приписывать одному СССР.

Твой ответ был согласием или возражением?

Старый> Давай начнём с начала.

Давай.

Старый> ты о ком сказал?
Старый> Кого имел в виду? Кто крутился вокруг выжидая?

Англия, Франция выжидали с осени 1939 по весну 1940, рассчитывая, что Гитлер не решится на них напасть и выберет другие варианты действий.
Англия и США выжидали, пока исход военных действий на восточном фронте окажется фактически предрешен, прежде чем ввести войска в Европу и открыть второй фронт.

Старый> Твой ответ был согласием или возражением?

Мой ответ был уточнением, читай пост целиком. Если непонятно, могу сформулировать так: хотя победу нельзя приписать одному СССР, вклад СССР в победу значительно превышает вклад остальной коалиции вместе взятой.

Лунит> Мой ответ был уточнением, читай пост целиком. Если непонятно, могу сформулировать так: хотя победу нельзя приписать одному СССР, вклад СССР в победу значительно превышает вклад остальной коалиции вместе взятой.

По разным оценкам около 70-80 % потерь за всю Вторую мировую войну германские вооружённые силы понесли на советском фронте. На Восточном фронте, в борьбе против СССР, в течение войны немецкие войска потеряли 507 дивизий, были полностью разгромлены 100 дивизий союзников Германии.

Старый>> Давай начнём с начала.
Лунит> Давай.
Старый>> ты о ком сказал?
Старый>> Кого имел в виду? Кто крутился вокруг выжидая?
Лунит> Англия, Франция выжидали с осени 1939 по весну 1940, рассчитывая, что Гитлер не решится на них напасть и выберет другие варианты действий.

Ой! А только что было:
Лунит> выжидая кто начнет брать верх в большой драчке нацистской Германии против СССР

Только что они крутились вокруг драки СССР и Германии...
Переобуваемся на ходу? В следующем сообщении забываешь о чём врал в предыдущем?

Лунит> Англия и США выжидали, пока исход военных действий на восточном фронте окажется фактически предрешен, прежде чем ввести войска в Европу и открыть второй фронт.

Да ну? Других причин не было? А почему СССР не ввёл войска в Европу сразу в 1941-42 году? Тоже чегото выжидал?

Старый>> Твой ответ был согласием или возражением?
Лунит> Мой ответ был уточнением, читай пост целиком.

Каким таким уточнением? Что ты уточнил?

Лунит> Если непонятно, могу сформулировать так: хотя победу нельзя приписать одному СССР, вклад СССР в победу значительно превышает вклад остальной коалиции вместе взятой.

А что ж ты сразу то так не написал, болезный? А начал переобуваться только когда тебя прижали вилами к стене?
Я тебе скажу почему Потому что:
1. Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».

Лунит> Англия и США выжидали, пока исход военных действий на восточном фронте окажется фактически предрешен, прежде чем ввести войска в Европу и открыть второй фронт.

Да, и объясни: почему боевые действия на других театрах кроме континентальной Европы ты не считаешь вторым фронтом?
Даже советская пропаганда не забывала оговаривать "Открытие второго фронта в Европе".

W.C.> По разным оценкам около 70-80 % потерь за всю Вторую мировую войну германские вооружённые силы понесли на советском фронте.

А если брать не по "разным оценкам" а по официальным данным включая и немецкие?

Старый>> Давай начнём с начала.
Лунит> Давай.
Старый>> ты о ком сказал?
Старый>> Кого имел в виду? Кто крутился вокруг выжидая?
Лунит> Англия, Франция выжидали с осени 1939 по весну 1940,

Итак значит на втором ходе оказалось что говоря вот это:

Лунит> Кто из стран антигитлеровской коалиции внес больший, или хотя бы сравнимый вклад, по сравнению с СССР? Страны, которые где-то там рядом крутились, выжидая кто начнет брать верх в большой драчке нацистской Германии против СССР

ты имел в виду всего лишь период с осени 1939 по весну 1940? Просто забыл это отметить?

Точно ты говорил именно об этом периоде? Опять не переобуешься?
Значит ты решил задаться вопросом кто из стран антигитлеровской коалиции внёс больший вклад в победу в период с осени 1939 по весну 1940?
Ну давай тогда сравним какой вклад в победу над Германией внёс СССР в этот же период.

Старый> Значит ты решил задаться вопросом кто из стран антигитлеровской коалиции внёс больший вклад в победу в период с осени 1939 по весну 1940?

Старый, не хами. В этот период СССР еще не входил в антигитлеровскую коалицию. У нас с Германией в это время действовал мирный договор.

Старый> Ой! А только что было:

На упомянутые года ты не посмотрел? Или следующее предложение прочитать было слабО?

Старый> Да ну? Других причин не было? А почему СССР не ввёл войска в Европу сразу в 1941-42 году? Тоже чегото выжидал?

СССР не выжидал, а вел боевые действия. Войти в Европу в 1942 году ему мешал вермахт, и своими военными действиями СССР довел вермахт до такого состояния, в котором он уже не мешал войти в Европу.

А вот в чем изменилась задача высадки в Нормандии в 1944 году по сравнению с 1942?

Старый> Каким таким уточнением? Что ты уточнил?

Ответ читай в посте. Зачем переспрашивать, если ответ уже написан?

Лунит> Бла-бла-бла.
Резюме, Лгунит, такое. Ты - классический патриот, жертва совковой пропаганды. Ты ничего не знал о Второй мировой войне. И по причине своей тупости и невежества думал что мы тут горбатились в одиночку а союзнички только крутились вокруг выжидая "странная война" со стороны союзников продолжалась с 3 сентября 1939-го по самое 6 июня 1944 года.

Узнав что и как было на самом деле ты вместо честного слива начал метаться, переобуваться на лету, говорить что имел в виду совсем не это и напрямую отказываться от своих слов.

Классический финал опровергателя.

Старый> ты имел в виду всего лишь период с осени 1939 по весну 1940?

Ты сознательно расчленяешь посты и вырываешь куски мыслей из контекста. И после этого демагогами ты называешь других?)
Если мы дискутируем по существу, научись воспринимать мысли оппонентов целиком.

Стратегией Англии, Франции, США, с самого начала было выжидание и в любой ситуации когда это возможно - минимизация собственного военного участия. Это проявилось в 1939-40 годах, когда "странной войной" они фактически кинули Польшу. Это проявилось и в 1941-1942 году, когда они выжидали развития ситуации на восточном фронте и ослабления Германии в войне, которую вели не они.
Да, можешь еще раз рассказать про Африку, и попытаться доказать, что задействованные там силы не были смешны по сравнению с численностью вермахта на восточном фронте.
Ввод же войск в Нормандию произошел тогда, когда стало ясно, что если еще немного помедлить, то ничего не помешает СССР оккупировать Германию целиком (вместе с Парижем, который тогда был частью Германии ).

ЗЫ. Ну и еще 1 прямой вопрос, ты читал последние страницы темы "Лунная афера, как информационное, мировоззренческое оружие"?

Старый> Моё мнение - мы бы всё равно победили но с гораздо бОльшими жертвами и разрушениями. Мы могли бы потерять Москву и Ленинград с соответствующими последствиями для их населения.
согласен. хотя заявляемое "поголовное уничтожение" вряд ли бы состоялось, но все равно оккупация не сахар.

Старый> А вот ты как думаешь: если бы корпус Роммеля в ноябре 1941-го не отбивал наступление англичан в Африке а был переброшен под Москву или Ленинград то что было бы?
Думаю, что потеря одной из столиц была бы обеспечена (по крайней мере очень высоковероятна). насколько бы они продвинудись дадьше - неизвестно - и сам корпус роммеля не бесконечен, и и так коммуникации у германских войск были растянуты. с другой стороны, действия роммеля - типичное распыление сил. ни контроля над суэцэм и нефтью не получили, и москву не взяли...

Старый> И не находишь что начинаешь вставать на сторону опровергателя? Это чюдо только что вообще ничего не знало о ходе ВМВ, думало что союзники выжидали в сторонке ажно до самой высадки в Нормандии. А теперь ты его пытаешься спасти.
Ну, во первых, я не на его стороне. во-вторых, его знания, видимо, основаны на отечественном учебнике истории. а там в том числе были фотографии футбольного матча на между немцами и англичанами во время "странной войны". ну и все такое. типа "никаой второй мировой не было, бвла лишь Великая отечественная, и небольшие стычки в других местах" .в третьих, спасать я не собираюсь, да и вряд ли могу в силу моей не самой великой компетентности в истории второй мировой. у меня больше вопросов к той истории, чем ответов... а ввязываться в спор, где я некомпетентен, я не люблю...

Старый> Отнюдь. Если ты живёшь в семье в которой оба родителя имеют высшее образование

Именно так. То что сознание откликается на внешние факторы - не означает что сознания нет. а есть только действие внешних факторов. И у академиков бывают дети неучи. Правда, бывает что их тянут "по накатанной колее".

Старый> Если твои родители необразованные и заняты неквалифицированным трудом то и твои мысли

Ломоносов.

Старый> Без поставок американского алюминия производство самолётов в СССР прекратилось бы, по крайней мере бомбардировщиков которые были цельнометаллическими. Говорят что блок цилиндров дизеля В-2 в танке Т-34 был алюминиевый. И куда без алюминия?
Ну, Су-2 был деревянный... хотя бесспорно, дефицит алюминия был огромный - емнип, только один завод был, Каменск-уральский алюминиевый, на котором я бывал...

Старый> О прямой помощи союзников все тоже знают только про поставки военной техники по ленд-лизу. О поставках критически важных материалов для промышленности и производства боеприпасов тоже никто не знает. И о поставках транспортных средств.
Про Студебеккеры и Джипы только альтернативно одаренные не знают - в тех же советских учебниках красочно описывалось, как СССР честно возвращал проклятым американцам так нужные в народном хозяйстве автомобили, а они, сцукки, их под пресс, мерзавцы.. про всякие продукты тоже знают. а о проводах, радиолампах, радиостанциях, радиолокаторах -да, мало. ну а о стратегических материалах знают мало кто..

Лунит> "почему Гитлер напал?".

На континенте у него оставался лишь один "опасный друг". Опасный возможностью дойти армией. Тогда как задача уплющить Англию - требовала перебросить ресурсы в авиацию и флот, ослабив сухопутную армию.
Так что Алоизыч действовал логично и последовательно. "Обезопасить себя на континенте".

Опять же, "быстрая победоносная война с Финляндией" давала Алоизычу основания ожидать что с РККА он справится без больших проблем.
Что, в общем, и произошло.

Обломался он на "перманентной мобилизации" СССР.
Ну и "не хватило массы" ему, чтобы столкнуть "монстра" хоть он был и на "глиняных ногах".

3-62> На континенте у него оставался лишь один "опасный друг". Опасный возможностью дойти армией. Тогда как задача уплющить Англию - требовала перебросить ресурсы в авиацию и флот, ослабив сухопутную армию.
3-62> Так что Алоизыч действовал логично и последовательно. "Обезопасить себя на континенте".

Для этого ставят укрепленные линии на границе, которые можно оборонять сравнительно небольшой численностью войск. На что способен хороший, годный укрепрайон - показала та самая война с Финляндией, в ходе которой СССР на несколько месяцев увяз в линии Маннергейма.

3-62> Опять же, "быстрая победоносная война с Финляндией" давала Алоизычу основания ожидать что с РККА он справится без больших проблем.
3-62> Что, в общем, и произошло.
3-62> Обломался он на "перманентной мобилизации" СССР.

Недооценка способности к мобилизации говорит как раз и об ошибочности оценки, что с РККА можно справиться без больших проблем.
Такие факторы, как превосходящая численность боеспособного населения, гигантские территории, а так же русская зима - это столь же очевидные исходные факторы, как и наличие водной преграды между Европой и Англией. Начать войну, не учитывая их - почти так же глупо, как отправить пехоту вброд через ла-манш.

3-62> Так что Алоизыч действовал логично и последовательно. "Обезопасить себя на континенте".

странноватая логика - начать боевые действия с англией, причем не только в европе, и не достигнув результата и не прекратив - напасть на весьма немаленькую страну (даже если ошибиться в размере и боеспособности армии - сам размер немаленький), не имея ресурсов даже жестко контролировать оккупированную европу. и союзнички не очень - у самих и с ресурсами туго, и с армиями... При этом знать, что богатая америка будет помогать и британии, и скорее всего СССР.... это больше блеф, чем логика.

Лунит> Для этого ставят укрепленные линии на границе, которые можно оборонять сравнительно небольшой численностью войск.

Линии Манергейма, Мажино (и Зигфрида) были проломлены. Вопрос во времени и навыках.
Так что вермахт с Алоизычем вполне обоснованно полагали что "больших проблем не составит".
Проблемы начались когда выяснилось что "вермахт под Москвой, а они не сдаются".

Лунит> Недооценка способности к мобилизации говорит как раз и об ошибочности оценки, что с РККА можно справиться без больших проблем.

РККА-то как раз раскатали строго по планам. Кадровую. Как и все "что было нажито непосильным трудом за пятилетки укрепления обороноспособности".
Просто ожидалось что это будет достаточным условием для капитуляции. И снова не учли мотивацию, которая не есть только и исключительно действие внешних факторов.

Лунит> Такие факторы, как превосходящая численность боеспособного населения, гигантские территории, а так же русская зима - это столь же очевидные исходные факторы, как и наличие водной преграды между Европой и Англией. Начать войну, не учитывая их - почти так же глупо, как отправить пехоту вброд через ла-манш.

Нет там нерешаемых задач, кроме "соотношения численностей населения".
Степень нелояльности населения к ВКП(б) была преувеличена. Как и степень забитости-покорности населения перед передовой военной машиной Европы.

Mikeware> странноватая логика - начать боевые действия с англией, причем не только в европе, и не достигнув результата

Нормальная логика. Решались континентальные задачи. Был риск, что Англия и Франция взбузыкнутся. Но "фифити-фифти" и не очень страшно. Взбузыкнулись. Получили по щщам. Франция - до "сразу в аут". Англия - еще рычала из-за канала.
Попробовали на зуб - выяснили, что передовизны люфтов и зеефлит недостаточно. чтобы решить проблему с приемлемыми потерями. Надо их заметно укреплять. Но ресурсы не бесконечны. Взять можно - лишь ослабив вермахт. А тут на континенте "заклятый друг" с армией... и амбициями. И ресурсами. И надо бы сперва его "принудить к миру".

Mikeware> При этом знать, что богатая америка будет помогать и британии, и скорее всего СССР.... это больше блеф, чем логика.

Америка далеко. И не готова воевать "прям сейчас и сразу". И если бить четко и быстро - то велики шансы. что и не полезут в войну. Тем более что есть джапы. И у них конфликт интересов с янки.

3-62> Степень нелояльности населения к ВКП(б) была преувеличена.
Ну, тут скорее другое, это население оказалось нелояльно и к немецкой администрации.

Mikeware> Ну, Су-2 был деревянный...
Mikeware> Про Студебеккеры и Джипы только альтернативно одаренные не знают
А также многие не знают, что на восточном фронте была только треть ИА люфтов. Буде она вся на Востоке то Су-2 совсем бы никуда. ВВС РККА при всех потерях первого периода таки делали свое дело, а так были бы совсем нулевые. Если уж на американские бомберы несли тяжелые потери от оставшихся 2/3.