Число лохов, верящих в высадку на Луну, неизменно сокращается

s.t.> Ну, тут скорее другое, это население оказалось нелояльно и к немецкой администрации.

Полагаю, что это считалось малозначимым. Ибо неорганизованное население мало что может.

3-62> Линии Манергейма, Мажино (и Зигфрида) были проломлены. Вопрос во времени и навыках.
3-62> Так что вермахт с Алоизычем вполне обоснованно полагали что "больших проблем не составит".

Нет, я имел в виду, что самим немцам было бы практичнее поставить линию для защиты от потенциальной угрозы СССР. И добить сначала Англию, вместо создания угрозы войны на 2 фронта.

3-62> Нет там нерешаемых задач, кроме "соотношения численностей населения".

Решаемые они или нет в тех конкретных обстоятельствах - неизвестно. Но по факту те задачи оказались нерешенными.

3-62> Степень нелояльности населения к ВКП(б) была преувеличена. Как и степень забитости-покорности населения перед передовой военной машиной Европы.

Чтобы эксплуатировать нелояльность населения к ВКП(б), им нужно было что-то делать и для повышения лояльности населения к захватчикам. На них ведь действительно поначалу часть населения смотрела как на освободителей, в особенности в западной Украине и Беларуси. Но в итоге, у большинства населения все иллюзии развеялись: быстро стало ясно, что попали из огня да в полымя.

Лунит> Нет, я имел в виду, что самим немцам было бы практичнее поставить линию для защиты от потенциальной угрозы СССР. И добить сначала Англию, вместо создания угрозы войны на 2 фронта.
Так у них на востоке так все и выстроилось, санитарный кордон - Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния, Болгария.

W.C.> Так у них на востоке так все и выстроилось, санитарный кордон - Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния, Болгария.

Проблема с Румынией, она была основным источником нефти для Германии. Захвата Румынии, или даже бомбардировок нефтедобычи, немцы конечно опасались.

Лунит> Нет, я имел в виду, что самим немцам было бы практичнее поставить линию для защиты от потенциальной угрозы СССР.

Обороной войну не выиграть. То есть ВСЕ РАВНО нужна будет сопоставимая по мощи армия.
А раз так - значит нет ресурсов на люфтов и зеефлит.
Тем более что "показавший слабину сосед" будет решением этих проблем. Оптимальным.

Так что немцы были много практичнее, чем вы им предлагаете.

Лунит> И добить сначала Англию, вместо создания угрозы войны на 2 фронта.

Пробовали. Не получилось.
Вот если бы Алоизычу хватило выдержки потерпеть еще пятилетку с войной... Развить реактивную авиацию. комплексы ЗУР. Планирующие управляемые бомбы...
То у него могли и такого варианта планы "склеиться".
На горе всем нам.

Но он поторопился.

Лунит> Чтобы эксплуатировать нелояльность населения к ВКП(б), им нужно было что-то делать и для повышения лояльности населения к захватчикам.

ПРопаганда. Все выглядело так. что "еще чуть-чуть успехов" и побегут.
Тут тебе и хиви, и РОА... много признаков нелояльности к комиссарам.

Лунит> Нет, я имел в виду, что самим немцам было бы практичнее поставить линию для защиты от потенциальной угрозы СССР. И добить сначала Англию, вместо создания угрозы войны на 2 фронта.

Это с твоей точки зрения и ЧСВ, где красная армия всех сильней и советские поезда самые поездатые.
С точки зрения немецкого руководства имеем Англию, которую взять никак не удается имеющимися силами. И СССР с другой стороны, страна отсталая, с армией показавшей себя небоеспособной. И с внутренними проблемами. И доступная посуху.
Кроме того, следует учесть что на столь больших масштабах она в принципе неспособна эффективно обороняться, т.к. не может создать приличную плотность на всей границе.
Добавим к этому то, что сырья там много. Это примерно как сейчас на арабов смотрят

И то, что два фронта - вовсе нет. Ибо как немцы не могли высадиться на острове, так и британия на континент не могла перебросить достойные силы. Т.е. по сути, на западе большого напряжения не будет.

Ну и как упоминали ранее, все расчеты оказались верными, КА раздолбали быстро. Потом пошло "неправильно", ну дык и сейчас с арабами аналогично, Иракскую армию, например быстро на ноль помножили зато образовался большой неконтролируемый регион. Только у Ирака нет резерва территории и населения, до которого не получалось бы дотянуться имеющимися силами.

Старый>> Значит ты решил задаться вопросом кто из стран антигитлеровской коалиции внёс больший вклад в победу в период с осени 1939 по весну 1940?
W.C.> Старый, не хами. В этот период СССР еще не входил в антигитлеровскую коалицию. У нас с Германией в это время действовал мирный договор.

А я тут при чём? Это Лгунит задался этим вопросом. В ответ на тезис "Нельзя приписывать Победу одному СССР" он начал навязчиво напоминать о периоде когда союзники сражались с гитлером в одиночку а у СССР с гитлером был договор о дружбе.
С опровергателем то всё понятно, что с него взять, а вот ты кажется решил встать на его сторону?

Лунит> СССР не выжидал, а вел боевые действия. Войти в Европу в 1942 году ему мешал вермахт,

Как замечательно! Стало быть СССРу войти в Европу вермахт мешал, а союзникам высадиться в Европе вермахт не мешал?
В том что СССР не вошёл в Европу в 42-43-м виноват вермахт, а в том что союзники не вошли в Европу в 42-43-м виноваты союзники?

Лунит> А вот в чем изменилась задача высадки в Нормандии в 1944 году по сравнению с 1942?

А при чём тут цели? Почему союзники не высадились в Нормандии в 42-43-м всё ясно? Проглотил,утёрся? Вопросов больше нет?

Старый>> Каким таким уточнением? Что ты уточнил?
Лунит> Ответ читай в посте. Зачем переспрашивать, если ответ уже написан?

Не вижу уточнения. Выдели жирным.

Старый>> ты имел в виду всего лишь период с осени 1939 по весну 1940?
Лунит> Ты сознательно расчленяешь посты и вырываешь куски мыслей из контекста. И после этого демагогами ты называешь других?)

Я полностью цитирую твои тексты на которые отвечаю. Ты ляпнул "крутились вокруг выжидая", тепрь никак не можешь объяснить о чём это ты, а виноват я?

Лунит> Если мы дискутируем по существу, научись воспринимать мысли оппонентов целиком.

Какую твою мысль я не воспроизвёл целиком?

Лунит> Стратегией Англии, Франции, США, с самого начала было выжидание и в любой ситуации когда это возможно - минимизация собственного военного участия.

Лжёшь. Стратегией Англии с мая 1940 года была жестокая война насмерть. Стратегией США с 7 декабря 1941 года - тоже.

Лунит> Это проявилось в 1939-40 годах, когда "странной войной" они фактически кинули Польшу.
На всякий случай, раз ты сравниваешь вклад в победу то как в это период проявилась стратегия СССР?

Лунит> Это проявилось и в 1941-1942 году, когда они выжидали развития ситуации на восточном фронте и ослабления Германии в войне, которую вели не они.

Ещё раз: ты точно уверен что в 1941-42 гг они не вели войну? Уже всем понятно что историю войны ты не знаешь как и историю космонавтики, но я хочу чтобы ты громко вслух сказал: -Я - дурак! Я заявляю что в 1941-42 гг союзники не вели войну!

Лунит> Да, можешь еще раз рассказать про Африку, и попытаться доказать, что задействованные там силы не были смешны по сравнению с численностью вермахта на восточном фронте.

Если опровергателю смешно от сражений ВМВ то это только ещё раз доказывает интеллект опровергателя.

Лунит> Ввод же войск в Нормандию

Почему это ты докопался до Нормандии? Кроме Нормандии для тебя войны нет? Скажи об этом ясно.

Лунит> произошел тогда, когда стало ясно,

Надо говорить "стало совершенно очевидно". И рассказать кому именно стало совершенно очевидно.

Лунит> что если еще немного помедлить, то ничего не помешает СССР оккупировать Германию целиком (вместе с Парижем, который тогда был частью Германии ).

А высадка в Италии стало быть произошла когда всем стало совершенно очевидно что СССР вот-вот возьмёт Рим?
Я понимаю что ты ничего не знал о высадке в Италии и счас начнёшь доказывать что Италия цэ нэ Эвропа, а Европа это Нормандия и ничего кроме Нормандии. Ну давай.

Лунит> ЗЫ. Ну и еще 1 прямой вопрос, ты читал последние страницы темы "Лунная афера, как информационное, мировоззренческое оружие"?

Нет, не читал. Времени не было. Будет время - почитаю. Я давно хочу обсудить тему "опровергательство тождественно равно патриотизму". И на твоём примере показать что в опровергатели и в патриоты идут одни и те же люди с одним и те же уровнем знаний и интеллекта.
И что заявления "американцы не были на Луне" и "союзники не участвовали в войне" это абсолютно одно и то же.

Старый>> Моё мнение - мы бы всё равно победили но с гораздо бОльшими жертвами и разрушениями. Мы могли бы потерять Москву и Ленинград с соответствующими последствиями для их населения.
Mikeware> согласен. хотя заявляемое "поголовное уничтожение" вряд ли бы состоялось, но все равно оккупация не сахар.

Я гдето сказал про "поголовное уничтожение"? Где?
Но плюшки в виде вывоза в один конец на работы в Германию население крупных городов получило бы в полный рост. Со всеми прелестями содержания там в концлагерях.

Mikeware> Думаю, что потеря одной из столиц была бы обеспечена (по крайней мере очень высоковероятна). насколько бы они продвинудись дадьше - неизвестно - и сам корпус роммеля не бесконечен, и и так коммуникации у германских войск были растянуты.

Если посмотреть на Наро-Фоминскую операцию (последнюю попытку немцев прорваться к Москве) и прикинуть что вместо измотанных обескровленых войск с последними уцелевшими танками там оказался бы целый свежий корпус то можно сделать вывод что всякое было возможно.
А растянутые коммуникации не помешали перебросить под Москву все оставшиеся танки со всего фронта - и из-под Ленинграда и с Украины. Последние из которых и положили под Наро-Фоминском и Кубинкой.

Mikeware> с другой стороны, действия роммеля - типичное распыление сил. ни контроля над суэцэм и нефтью не получили, и москву не взяли...

Я об этом и говорю: что действия англичан существенно отвлекали немецкие войска от московкого направления.
Мало кто знает что в решающих боях за Москву не участвовала немецкая авиация, она была переброшена на другие театры военных действий. А до этого она понесла тяжелейшие потери в ходе "битвы за Англию" и к 22 июня не успела зализать раны. А что было бы ели бы не было других театров?

Mikeware> Ну, во первых, я не на его стороне. во-вторых, его знания, видимо, основаны на отечественном учебнике истории.

Его знания основаны на совковой пропаганде и патриотическом сознании которое у них в голове заменяет интеллект. На учебнике истории его знания не могут быть основаны так как в советском даже школьном учебнике истории ясно сказано что "странная война" закончилась в мае 1940-го, и описаны основные сражения начавшейся затем настоящей войны. Но историю он в школе не учил как и всё остальное.

Mikeware> типа "никаой второй мировой не было, была лишь Великая отечественная, и небольшие стычки в других местах" .

Вот это и есть патриотическое сознание. Из которого закономерно вырастает и "никакой высадки на Луну не было, была лишь голливудская съёмка".

Mikeware> в третьих, спасать я не собираюсь, да и вряд ли могу в силу моей не самой великой компетентности в истории второй мировой. у меня больше вопросов к той истории, чем ответов... а ввязываться в спор, где я некомпетентен, я не люблю...

Но хотя бы основные обытия ВМВ хотя бы в рамках школьного курса истории надо знать?

Старый> Я давно хочу обсудить тему "опровергательство тождественно равно патриотизму".

Патриотизм патриотизму рознь. ПМСМ будет правильным поточнее определить вид патриотизма опровергательского.

Старый> И на твоём примере показать


Кайн ферзух - найн ферзух.
То есть одного для опытов будет мало.
Будем надеяться, что еще понабегут.

Старый>> Отнюдь. Если ты живёшь в семье в которой оба родителя имеют высшее образование
3-62> Именно так. То что сознание откликается на внешние факторы - не означает что сознания нет.

А при чём тут "сознания нет"? Тебе ктото сказал что "сознания нет"? Кто? Где?
Тебе сказали что бытиё определяет сознание. С чем ты и согласился.
Всё ясно? Возражений больше нет?

3-62> а есть только действие внешних факторов.

"Внешние факторы" это и есть бытиё.

3-62> И у академиков бывают дети неучи. Правда, бывает что их тянут "по накатанной колее".

Я же тебе специально оговорил что бывают исключения и там там. Но в целом именно бытиё определяет сознание а не наоборот.

Старый>> Если твои родители необразованные и заняты неквалифицированным трудом то и твои мысли
3-62> Ломоносов.

Законы развития общества это не законы физики, они не действуют неумолимо. Исключения бывают и среди бедных и среди богатых. Это понятно?
Но в целом общественное бытиё в своей социальной среде воздействует и определяет сознание человека. Что я тебе и объяснил. Какие есть возражения?

Старый>> Без поставок американского алюминия производство самолётов в СССР прекратилось бы, по крайней мере бомбардировщиков которые были цельнометаллическими. Говорят что блок цилиндров дизеля В-2 в танке Т-34 был алюминиевый. И куда без алюминия?
Mikeware> Ну, Су-2 был деревянный...

Су-2 был вынесен с неба в первые же месяцы войны, его производство прекратили и с ним победы нам было бы не видать. Да и то там толи фюзеляж толи крыло были алюминиевые
Деревянными были истребители, деревянно-стальной был Ил-2. Но и у них в моторах использовался алюминий. Бомбардировщики (СБ, Ил-4, Пе-2, Ту-2) были цельноалюминиевыми.
Да, и деревянные самолёты по своим ЛТХ сильно уступали немецким цельнометаллическим.
Так что без алюминия жизни не было.

Mikeware> хотя бесспорно, дефицит алюминия был огромный - емнип, только один завод был, Каменск-уральский алюминиевый, на котором я бывал...

Да. Если не путаю он был построен с помощью Германии какраз в 1939-40 гг и с началом войны поставки оборудования прекратились.

Mikeware> Про Студебеккеры и Джипы только альтернативно одаренные не знают

Без сомнения опровергатели типа Лгунита никогда не слышали.

Mikeware> - в тех же советских учебниках красочно описывалось, как СССР честно возвращал проклятым американцам так нужные в народном хозяйстве автомобили, а они, сцукки, их под пресс, мерзавцы..

Не читал такого в учебниках. Может это были какето чисто патриотические учебники? Читал что Кобры и Спитфайры служили в наших ВВС пока не был заменены на МиГ-15

Mikeware> про всякие продукты тоже знают.
Про тушонку "второй фронт" некоторые опровергатели слышали чисто потому что для них это выглядит подколкой по поводу второго фронта. Про все остальные продукты они и слыхом не слыхивали.

Mikeware> а о проводах, радиолампах, радиостанциях, радиолокаторах -да, мало. ну а о стратегических материалах знают мало кто..

Про порох и тринитротолуол с которыми ситуация была как с алюминием и без которых невозможно воевать, про паровозы и рельсы без которых умирает промышленность и транспорт и пр.и пр. никто из знатоков "ошивались вокруг" и слыхом не слыхивали.

Старый> А при чём тут "сознания нет"?

Нет сознания - нет человека". Спорить будете?
Это для начала.

Утверждая "примат бытия" в мотивации и поступках, тем самым вы выбрасываете сознание из этой системы.
Не находите?

Старый> Тебе сказали что бытиё определяет сознание. С чем ты и согласился.

Не согласился. И не соглашусь.

Старый> Всё ясно? Возражений больше нет?

Есть возражения. См. выше. И раньше - тоже смотри.

Старый> Я же тебе специально оговорил что бывают исключения и там там. Но в целом именно бытиё определяет сознание а не наоборот.

Исключения из правила говорят что правило не совсем верно сформулировано.
Я понимаю, что вас этому учили, материализм во всем видеть, но разельтат-то должен был заставить вас, хотя бы, насторожиться?

Старый> Законы развития общества это не законы физики, они не действуют неумолимо.

Не все там можно "прямо измерить". Но взаимосвязи можно проследить. И результаты к тем взаимосвязям в соответствие поставить.

Но законы есть. И они неумолимы. И, порой, даже бесчеловечно жестоки.

3-62>> Так что Алоизыч действовал логично и последовательно. "Обезопасить себя на континенте".
Лунит> Для этого ставят укрепленные линии на границе, которые можно оборонять сравнительно небольшой численностью войск.

Защищаются оборонительными полосами только альтернативно одарённые опровергатели типа тебя. Всех остальных оборонительные полосы не спасают от слов "совсем" и "никогда".
Если б ты был гитлеровским генералом ты бы может и понастроил поло, но к несчастью ты им не был.

Лунит> На что способен хороший, годный укрепрайон - показала та самая война с Финляндией, в ходе которой СССР на несколько месяцев увяз в линии Маннергейма.

Мммм... Даааа... Советско-финскую войну ты знаешь так же "хорошо" как и всё остальное... Где на самом деле увяз СССР рассказывать тебе нет смысла.
По твоему линия Маннергейма была вдоль всей границы?
И за сколько дней была прорвана линия Маннергейма? И что должен был после этого подумать гитлер? А поле линии Мажино?
А почему линии "Сталина" и "Молотова" немцы вообще не расматривали в качестве преграды?

Лунит> Недооценка способности к мобилизации говорит как раз и об ошибочности оценки, что с РККА можно справиться без больших проблем.

С причиами нападения на СССР всё? Узнал? Запомнил? Проглотил? Вопросов больше нет?

Лунит> Такие факторы, как превосходящая численность боеспособного населения, гигантские территории, а так же русская зима - это столь же очевидные исходные факторы, как и наличие водной преграды между Европой и Англией.

В качестве основного фактора гитлер считал политическую нестабильность СССР. Который по его мнению должен был рухнуть после первого же приграничного разгрома, как рухнула Польша и Франция. Вопрос "Что будет если СССР не рухнет а продолжит сопротивление?" не только не рассматривался а даже не возникал.

Лунит> Начать войну, не учитывая их - почти так же глупо, как отправить пехоту вброд через ла-манш.

Все опровергатели такие умные, такие умные, умнее любого политика и стратега.
Скажи, умник, если по твоему страна политически нестабильна, прекратит сопротивление и рухнет после первого же поражения то нахрена учитывать какието там расстояния и мобилизационные ресурсы? Вот нахрена?
А если гитлер так лажанулся с оценкой стабильности советского политического строя то при чём тут расстояния и мобресурсы? Лажанулся то он не с ними.

Mikeware> странноватая логика - начать боевые действия с англией, причем не только в европе, и не достигнув результата и не прекратив - напасть на весьма немаленькую страну (даже если ошибиться в размере и боеспособности армии - сам размер немаленький), не имея ресурсов даже жестко контролировать оккупированную европу.

Гитлер понял что Англия ему не по силам и надо чтото делать. Он рассчитывал перетянуть на свою сторону СССР заодно выполнив вторую сверхзадачу - свалив там коммунистический режим. Контролировать территориюон не собирался, он рассчитывал что это сделает марионеточный прогитлеровский режим типа вишистского. Он серьёзно рассчитывал на лояльность населения так как был искренне уверен что новый немецкий порядок будет для населения лучше чем советский порядок.
К тому е СССР быстро нарашивал вооруженя, к 1942 г РККА была бы уже до зубов вооржуена танками типа Т-34 КВ, самолётами типа МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3, Пе-2, (об Ил-2 немцы ничего не знали), 76-мм и 107-мм пушками, автоматическими винтовками, будет достроена линия укрепрайонов и т.д. и т.п. Осенью 41-го пройдут манёвры и РККА окажется обученной.
Вобщем в 1942 году с ней уже будет гораздо труднее справиться, разгрома от которого режим рухнет может уже не получиться. К тому же события и переговоры конца 1940 года показали что коммунистический режим не будет дружественным капиталистическому и уж точно не будет послушным сателлитом.
Так что надо было спешить. Вот примерно так рассуждал гитлер.

Mikeware> При этом знать, что богатая америка будет помогать и британии, и скорее всего СССР.... это больше блеф, чем логика.

Кстати, об Африке. Выход через СССР к Индии или установление в СССР дружественного марионеточного режима который удастся направить на Ближний восток и в Индию автоматически решало все проблемы с Англией. Англия оставалась без средств к существованию и сама падала к ногам.

Так что всё абсолютно логично. Сбой произошёл лишь на одном шаге: после трёх разгромов СССР не прекратил сопротивление а только начал сопротивляться по настоящему.

Mikeware> странноватая логика - начать боевые действия с англией, причем не только в европе, и не достигнув результата и не прекратив - напасть на весьма немаленькую страну (даже если ошибиться в размере и боеспособности армии - сам размер немаленький), не имея ресурсов даже жестко контролировать оккупированную европу. и союзнички не очень - у самих и с ресурсами туго, и с армиями... При этом знать, что богатая америка будет помогать и британии, и скорее всего СССР.... это больше блеф, чем логика.

Гитлер не начинал боевых действий с Англией и не собирался с ней воевать. Англия сама объявила войну Германии. Отпустив окружённых англичан из Дюнкерка гитлер предложил англичанам мир. Причём был так уверен что англичане согласятся что сделал это в публичном выступлении по радио. Тут же был столь же публично по радио послан на #$% Черчиллем.
То что замена Чемберлена на Черчилля это не просто замена одного политикана на другого а радикальная смена стратегии правящих кругов Британии гитлер понять не успел. (Лгунит не смог понять до сих пор)
Тогда гитлер взбесился (до сих пор ещё никто не посылал его на #$%) и потребовал покарать Англию. Его генералы убедили его что десант на Острова кончится катастрофой и тогда он решил сломить Англию воздушной и морской войной. Где снова обламался.
Но не успокоился и всю войну вёл свою войну с Англией которая в его голове занимала большее место чем война с СССР. Даже когда восточный фронт с грохотом рушился и советские танки уже рвались в Европу гитлер всё вёл и вёл свою войну с Англией...

Старый> Нет, не читал. Времени не было. Будет время - почитаю. Я давно хочу обсудить тему "опровергательство тождественно равно патриотизму". И на твоём примере показать что в опровергатели и в патриоты идут одни и те же люди с одним и те же уровнем знаний и интеллекта.
Старый> И что заявления "американцы не были на Луне" и "союзники не участвовали в войне" это абсолютно одно и то же.

Так почитай, там всякие интересные вещи, вроде того, что Лунит официально больше не опровергатель.
Так же там есть определенные подробности, касающиеся косвенно тебя.

Старый> С опровергателем то всё понятно, что с него взять, а вот ты кажется решил встать на его сторону?

Я думаю, здесь люди не встают на чьи-то стороны, а просто высказывают свои мнения.

Старый> Все опровергатели такие умные, такие умные, умнее любого политика и стратега.

Кстати, конкретно это сравнение (о том, что напасть на СССР без учета особенностей страны - все равно что идти на Англию не зная, что она остров), я подчерпнул из одной книги, посвященной ВОВ. Ради интереса, угадай, кто автор книги? Является ли автор книги опровергателем? Является ли он патриотом в том смысле, в котором ты употребил это слово?

3-62>> Степень нелояльности населения к ВКП(б) была преувеличена.
s.t.> Ну, тут скорее другое, это население оказалось нелояльно и к немецкой администрации.

Какраз нелояльность к ВКПб была преувеличена. Так как всё было построено на том что при первом же толчке всё рухнет и освобождённое от большевиков население радостно ломанётся в объятия освободителей. Немцы в это настолько искренне и серьёзно верили что на первых порах даже разбрасывали листовки "Бей жидов-политруков!".

Лунит> Нет, я имел в виду, что самим немцам было бы практичнее поставить линию для защиты от потенциальной угрозы СССР. И добить сначала Англию, вместо создания угрозы войны на 2 фронта.

Поставить линию длиной во всю границу да ещё защищать её ограниченным силами - это бред сивой кобылы. Достойный такого опровергателя истории как ты. Который даже не знает насколько "успешно" прикрыли границу линии Сталина и Молотова.

Лунит> Решаемые они или нет в тех конкретных обстоятельствах - неизвестно. Но по факту те задачи оказались нерешенными.

Какой ты умный задним числом! Как все опровергатели. Скажи: легко рассуждать как надо было делать зная как оно на самом деле оказалось?

Лунит> Чтобы эксплуатировать нелояльность населения к ВКП(б), им нужно было что-то делать и для повышения лояльности населения к захватчикам. На них ведь действительно поначалу часть населения смотрела как на освободителей, в особенности в западной Украине и Беларуси. Но в итоге, у большинства населения все иллюзии развеялись: быстро стало ясно, что попали из огня да в полымя.

Но в итоге судьбу войны решили те кто остался на неоккупированной территории. Которые никакой нелояльности к ВКПб не проявили и продолжали действовать по её руководством.

3-62> Вот если бы Алоизычу хватило выдержки потерпеть еще пятилетку с войной... Развить реактивную авиацию. комплексы ЗУР. Планирующие управляемые бомбы...

...атомную бомбу, межконтинентальные баллистические ракеты, атомные подводные лодки, разведывательные спутники...
То он так бы и умер в постели в 70-летним возрасте Отцом нации.

А умер от нетерпения.

Старый>> А при чём тут "сознания нет"?
3-62> Нет сознания - нет человека". Спорить будете?
3-62> Это для начала.
3-62> Утверждая "примат бытия" в мотивации и поступках, тем самым вы выбрасываете сознание из этой системы.
3-62> Не находите?

Не нахожу. Более того нахожу что в тезисе "Бытиё определяет СОЗНАНИЕ" сознание присутствует в явном виде.

Старый>> Тебе сказали что бытиё определяет сознание. С чем ты и согласился.
3-62> Не согласился. И не соглашусь.

Хорошо, ещё раз: ты говорил что внешнее воздействие определяет сознание?

Старый>> Всё ясно? Возражений больше нет?
3-62> Есть возражения. См. выше. И раньше - тоже смотри.

Сформулируй возражение в явном виде.

3-62> Исключения из правила говорят что правило не совсем верно сформулировано.

Просто законы развития общества это не законы физики, они действуют не абсолютно.

3-62> Я понимаю, что вас этому учили, материализм во всем видеть, но разельтат-то должен был заставить вас, хотя бы, насторожиться?

Результат полностью подтвердил теорию которой нас учили. С чего я и начал эту тему - СССР распался из-за того что материальное бытиё совков сформировало их сознание - недовольство Совком.

Старый>> Законы развития общества это не законы физики, они не действуют неумолимо.
3-62> Не все там можно "прямо измерить". Но взаимосвязи можно проследить. И результаты к тем взаимосвязям в соответствие поставить.

Можно проследить. И каждый раз при прослеживании оказывается что бытиё определяет сознание.

3-62> Но законы есть. И они неумолимы. И, порой, даже бесчеловечно жестоки.

Вт и я об этом. А потом ертвы неумолимых законов рыдают: Ах, как же так??? Нам же обещали одно а получилось эвона как...

Лунит> Так почитай, там всякие интересные вещи, вроде того, что Лунит официально больше не опровергатель.

А неофициально?
Вот и опровергателем Второй мировой войны ты тоже перестанешь быть.

Лунит> Кстати, конкретно это сравнение (о том, что напасть на СССР без учета особенностей страны - все равно что идти на Англию не зная, что она остров), я подчерпнул из одной книги, посвященной ВОВ. Ради интереса, угадай, кто автор книги? Является ли автор книги опровергателем? Является ли он патриотом в том смысле, в котором ты употребил это слово?

Ты соскочил с темы хода ВМВ и вклада СССР в Победу и пытаешься перевести стрелки на совершенно другую тему. Ты полностью облажался с ходом боевых действий в ВМВ, с вкладом союзников в Победу, но вместо позорного слива пытаешься заставить меня угадывать книгу.
Это закон №7:
7. Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.

Естественно гитлер не учёл особенностей страны, но не тех особенностей о которых говоришь ты а совсем других особенностей.