Долина Бекаа 1982

intoxicated> В ближнем бою не имелось эффективных бойцов.

F-15A в 1982 году был сырой машиной. Но у сирийцев не было ничего что могло противостоять F-15. МиГ-23МЛД в ближнем боя вполне мог противостоять, по допустимым перегрузкам он был гораздо лучше чем F-15A, тот не выдавал заявленных ЛТХ.

TT> F-15A в 1982 году был сырой машиной.

Очепятка и имеется в виду F-16A? К 82году F-15A уже три года как не выпускался.

TT> Но у сирийцев не было ничего что могло противостоять F-15. МиГ-23МЛД в ближнем боя вполне мог противостоять, по допустимым перегрузкам он был гораздо лучше чем F-15A, тот не выдавал заявленных ЛТХ.

МиГ-23МЛД это 1984год. Максимум что могло быть у сирийцев в 82 это МиГ-23МЛА. Уже легкий но без улучшений аэродинамики позволявших вылезать на большие углы атаки.

intoxicated> Авиация Сирии на тот момент - июнь 1982г. имела некоторое небольшое количество МиГ-23МФ и МиГ-25П которые смогли бы вести дальный бой против Израельских Ф-15, но с небольшой и сомнительной эффективности. Но в условиях жесткой РЭБ и отсутствия ДРЛО даже эти шансы были сведены к практический ноль.

По вашему выходит, что сблизиться на высотах около 100м со сложенными на максимальную стреловидность крыльями с противником, потом выполнить горку, захватить цель и произвести пуск на средних дистанциях и отвалить, миг-23 не могли...

Gasilov> По вашему выходит, что сблизиться на высотах около 100м со сложенными на максимальную стреловидность крыльями с противником, потом выполнить горку, захватить цель и произвести пуск на средних дистанциях и отвалить, миг-23 не могли...
Зачем "не могли"? Вполне возможно, но были такие попытки мне не известно. Нужно однако учесть хорошие возможности БРЛС Ф-15 работать по целей на фоне земли, так что лобовая атака с ПМВ может и не получится. Также нужно учесть ДРЛО Хокай.

Gasilov> По вашему выходит, что сблизиться на высотах около 100м со сложенными на максимальную стреловидность крыльями с противником, потом выполнить горку, захватить цель и произвести пуск на средних дистанциях и отвалить, миг-23 не могли...
Могли но для этого им надо было знать что там противник. А как без ДРЛО? И не факт, что с ПВО было хорошо поставлено взаимодействие. Да и то, ПВО ведь не увидит, если противник низко летит.

tarasv> МиГ-23МЛД это 1984год. Максимум что могло быть у сирийцев в 82 это МиГ-23МЛА. Уже легкий но без улучшений аэродинамики позволявших вылезать на большие углы атаки.
Ничего , если я сам себя процитирую ?

Разумеется,самым опасным противником для Миг-23 был тогда F-15.В уже упоминавшейся статье А.Младенова,точнее, в методичке,на которую он опирается,фактически прямым текстом говорится ,что Игл превосходит Миг-23 МЛ/МЛА/П почти по всем параметрам -как в бою на средних дальностях,так и в БВБ.Дальность обнаружения РЛС AN/APG-63 была значительно выше,(см. Рис.6),что не компенсировалось значительно меньшей величиной ЭПР Миг-23.Особенно заметным было преимущество при работе по целям на фоне земли.Правда,как и другие импульсно-допплеровские РЛС,AN/APG-63 имел ограничения по минимальной скорости цели,однако они были меньше,чем,например у РЛС НО-001(130 и 200км/час соответственно).В то же время РЛС Миг-23,как уже сказано, позволял атаковать под любым ракурсом . Кроме понятных преимуществ Миг-23,о которых было сказано выше -т.е. меньшей заметности в оптическом и РЛ диапазоне,наличие ТП и ИК ракет средней дальности,авторы методички нашли только одну область,где Миг превосходит Игл: в скороподъемности при скоростях более 1150км/час.Причем,нужно отметить,что двухконтурные двигатели F-100,установленные на F-15,а.в дальнейшем,и на F-16,были гораздо более «холодными»,чем одноконтурные J-79 или Р-29.Поэтому дальности обнаружения/сопровождения теплопеленгатором или захвата ИК ГСН Р-24Т были значительно ниже.К сожалению,у меня нет данных.позволяюших сравнить дальность захвата ракетой Р-24Т истребителей Фантом и Игл.Но для более поздней ракеты Р-27Т соотношение было следующим:F-15,летящий на высоте 5км со скоростью 1.3М при курсовых углах атаки ок.30 град.,захватывался на дальностях порядка 15-19км,а Су-17 на форсаже и высоте 11км(как известно,его двигатель АЛ-21 был создан «по мотивам» J-79) при курсовых углах 10-25 град -на дальностях около 60км.Можно привести несколько цифр и для ракеты Р-24Т:захват истребителя F-15 на высоте 5км при скорости 0.5М(Максимал) происходил при курсовом угле 0 градусов на дальности 3км,15град -7, 30град -8,60град -9,90град -9 и 180град -32км.Для той же высоты и скорости 1.3М(т.е.,на форсаже) цифры были следующие:9,10,13,16,17 и 50км.Т.е.,атаковать можно было в ЗПС или,если получится,под ракурсом 2/4.
Однако у Миг-23 было еще одно преимущество -Игл был машиной специализированной и настолько дорогой,что о замене Фантомов один к одному не было и речи,т.е.летчики мигов могли рассчитывать на численное преимущество.Поэтому методичка рекомендовала как наиболее предпочтительный метод атаки с разных направлений с быстрым выходом.При этом подчеркивалось,что атаки должны быть координированными и по возможности,неожиданными.Более того,запрещались атаки на встречных курсах,если есть вероятность,что атакуемый самолет или самолеты -F-15.Если же выйти из боя было невозможно,то на дальности примерно 20 км рекомендовалось выполнить S-образный маневр для срыва наведения ракет Спарроу.
В ближнем воздушном бою не рекомендовалось(это относилось также к БВБ с F-16) длительное,т.е. (более 1 минуты) маневрирование.Т.е., если первая,в крайнем случае вторая атака не удавалась,следовало выйти из боя,используя в первую очередь отличные разгонные характеристики Миг-23.Также методичка советовала по возможности сохранять скорость не менее 900км/час,т.к.,преимущество F-15 и F-16 проявляется на меньших скоростях.
Статья А.Младенова у меня есть , но надо долго искать .

Bronetemkin> ..летчики мигов могли рассчитывать на численное преимущество.Поэтому методичка рекомендовала как наиболее предпочтительный метод атаки с разных направлений с быстрым выходом.При этом подчеркивалось,что атаки должны быть координированными и по возможности...

А эти рекомендации были попытки использовать сирийцами или это уже постфактум выводы? Они добивались локального численного перевеса в воздушных боях? Или к примеру если в воздух и с патрулирования брошены с двух сторон около 200 истребителей, разрулит ли один воздушный координатор такую свалку в тот период?
В моем убогом понимании, если мой ЛА проигрывает в ДВБ и БВБ ЛА противника и численного превосходства по каким либо причинам нет возможности добиться, остаётся только попытка нейтрализации оружия противника (допустим не совершенных ракет на тот период) или взаимодействие с наземной пво. С моей убогой колокольни иных вариантов нет.

Gasilov> Я ставлю вопрос иначе. А могли ли, что-то предпринять. Видимо нет.
Ни одна война в мире не выигрывалась обороной.
Зная о недостаточности собственной пво они могли устроить превентивный удар по авиабазам противника и таким образом лишить его возможности массированного применения авиации.

Выдумки, как еще усилить пво, чтоб одной обороной как-то продержаться - очевидно бессмысленный путь.

Bredonosec> Выдумки, как еще усилить пво, чтоб одной обороной как-то продержаться - очевидно бессмысленный путь.

Разведка «проспала». Удары пошли по нотам, такт за тактом. Какие тактические действия смогли бы уже в проигрышной ситуации минимизировать поражение?

Я «услышал» предложения для воздушных боев. «Предложение» по уничтожению наземных глушилок артиллерией. И увидел ввод зрк из резерва (безуспешный правда). Маловато..

Без козырей в раскладе игру не сыграть...

Gasilov> А эти рекомендации были попытки использовать сирийцами или это уже постфактум выводы?
Это , конечно , постфактум .В 1982 году у сирийцев никаких МЛ/МЛА (т.е. 23-12 и 23-12А) не было , только порядка 20 МФ , которые только-только успели получить . А вообще , у меня сложилось впечатление , что сирийцы (и советские советники , разумеется) больше рассчитывали на Миг-21БИС - что за счет огромной тяговооруженности он всех порвет в БВБ .
Еще небольшое уточнение - уже после вздрючки сирийцам поставили дополнительные партии БИСов , так что все предыдущие версии они могли выкинуть и порядка 40 т.н. экспортных МЛД(23-22) . Фактически это были те же МЛ без аэродинамических доработок и с несколько улучшенной электроникой .

Bronetemkin> А вообще , у меня сложилось впечатление , что сирийцы (и советские советники , разумеется) больше рассчитывали на Миг-21БИС - что за счет огромной тяговооруженности он всех порвет в БВБ .

У нас мало писали о той войне. Как 21 бис нейтрализовали до БВБ и в нем самом?
Он же не для виражей, скорее для вертикалей и пикирования.

>что сирийцы (и советские советники , разумеется) больше рассчитывали на Миг-21БИС - что за счет огромной тяговооруженности он всех порвет в БВБ .
Bronetemkin> Еще небольшое уточнение - уже после вздрючки сирийцам поставили дополнительные партии БИСов

У него еще как будто низкая ЭПР.Он мог бы зажечь хотя бы теоретически и в условиях численного превосходства против F-15 и F-16?

digger> У него еще как будто низкая ЭПР.Он мог бы зажечь хотя бы теоретически и в условиях численного превосходства против F-15 и F-16?

У 23-го в лобовой проекции писали про 2,5.
Про 21-ый что только не писали, допустим 2. Наверно уровень в районе 0,5 для ЛА что то и дал бы...

digger> У него еще как будто низкая ЭПР.Он мог бы зажечь хотя бы теоретически и в условиях численного превосходства против F-15 и F-16?
Да Аллах его знает - столько требуется уточнить дополнительных условий . Например , Миг-21 был практически слеп в завязке боя - т.е. ему требовалось ЦУ с земли . Это относилось практически ко всем версиям до БИСа включительно . Лазури , НЯЗ , там не было , да она бы и не помогла . Максимум , на что она годилась - это одиночные перехваты и то , летчики ее матом крыли . ЦУ голосом было практически невозможно . Кстати , с защищенной радиосвязью , НЯЗ , разобрались только на Су-27 . До этого была шифровка сообщений самими летчиками типа : Вася , домой - значит на самом деле Атакуем .
Да и вообще не хочу строить из себя глубокого знатока , лучше спрашивать летчиков . Правда , здесь , на форуме остался только Александр Леонов , а него опыт ограниченный - Миг-23М .

Bronetemkin> Еще небольшое уточнение - уже после вздрючки сирийцам поставили дополнительные партии БИСов , так что все предыдущие версии они могли выкинуть и порядка 40 т.н. экспортных МЛД(23-22) . Фактически это были те же МЛ без аэродинамических доработок и с несколько улучшенной электроникой .

Я бы другой вывод сделал. 23-тий оказался тяжелее в освоении и под него пилотам надо менять манеру боя. Вот и попросили хорошо освоенное и понятное. Но могу ошибаться.

Bronetemkin> Да Аллах его знает - столько требуется уточнить дополнительных условий . Например , Миг-21 был практически слеп в завязке боя

Как во вторую мировую, на дистанцию визуальной видимости. Печально...

Выходит и численного превосходства не было, чтобы до БВБ отправить на убой половину и в ближнем навязать ответку...

Gasilov> Я бы другой вывод сделал. 23-тий оказался тяжелее в освоении и под него пилотам надо менять манеру боя. Вот и попросили хорошо освоенное и понятное. Но могу ошибаться.
Это да . Про 23-й говорили - самолет для капитанов (а Миг-29 - для сержантов) . Но и про потяжелевший Миг-21БИС А.Ю. Гарнаев писал , что в управлении это утюг .
Но в отношении кто что просил и что получил , сказать очень трудно . До 91 года сирийцы получали не то , что хотели , а то , что им соглашались дать . (что меня , как гражданина Израиля вполне устраивало)

Bronetemkin> (что меня , как гражданина Израиля вполне устраивало)

Это даже не обсуждается. Кто с какой стороны баррикады оказался...

А из тамошнего израильского парка ввс какой ЛА можно отнести к тактике БЕЙ-БЕГИ ?

Gasilov> А из тамошнего израильского парка ввс какой ЛА можно отнести к тактике БЕЙ-БЕГИ ?
Да я думаю - уже никто . Если Фантом , так он в 82 году перешел в ударники (хотя , по меркам 3 поколения гор. маневренность у него была неплохая) .

Bronetemkin> Да я думаю - уже никто . Если Фантом , так он в 82 году перешел в ударники (хотя , по меркам 3 поколения гор. маневренность у него была неплохая) .

А ваши поздние миражи в БВБ сильно уступали 15 и 16?
Ну как бы авионика отдельно, ЛТХ БВБ отдельно..
Само собой ответ в пределах допустимого. Я за язык не тяну. Меня интересует древность. Я сам РЕТРО. -)))
И конечно хотел узнать... Рафаль и Еврофайтер для ввс израиля по какой причине не подошли?

Bronetemkin> .. ему требовалось ЦУ с земли . Это относилось практически ко всем версиям до БИСа включительно . Лазури , НЯЗ , там не было , да она бы и не помогла . Максимум , на что она годилась - это одиночные перехваты и то , летчики ее матом крыли . ЦУ голосом было практически невозможно . Кстати , с защищенной радиосвязью , НЯЗ , разобрались только на Су-27 ..

Кокой голос. Про Воздух-1 читали нет. И это 60-х годов. ЦУ голосом.

Gasilov> Я «услышал» предложения для воздушных боев. «Предложение» по уничтожению наземных глушилок артиллерией.
Вы не услышали только того, что я написал.

cholev> Кокой голос...

Воздух, это что то очень древнее.
Может асурк или вектор? Я могу только по сенеж-м сказать в целом. Тот и перехватчики пво наводил и зрк. А что там в сирии было, понятия не имею.

Bredonosec> Вы не услышали только того, что я написал.

Услышал. Пассивность обороны уже обсуждалось и по Ираку и по Югославии.
Чем бы сирийцы ударили превентивно по аэродромам, не будучи уничтоженными? Намекаете на тактические и оперативно-тактические ракеты? От них без бч с ядерным оружием мало толка. Ущерб аэродромному хозяйству был бы быстро ликвидирован.