Советский/российский спецназ и буржуйские ССО

Беня> Вообще есть. Там нужен как минимум особый склад ума.

Ну и какой особый склад ума может быть у школьников? И как его выявишь? Как можно вообще понять, реально ли хочет парень служить и понимает ли в полной мере, куда идет. К служивым таких вопросов уже не возникает

Беня> Ну и довольно специфические знания.

Это какие специфические знания могут быть у школьника?

U235> Речь изначально не о простых бойцах, а об офицерах. То есть - командирах групп.

Я свечку не держал, но давным давно мне рассказывали, что в группу могли комплектоваться только офицеры под задачу.

U235> Это обычный офицер может себе позволить не быть сильным в каких-то из этих элементов. В армии всегда есть кому за него подумать и доработать. А за командиром разведгруппы выполняющей задачу в тылу противника нет никого. Он сам себе в одном лице и начштаба, и начальник разведки, зампотыл, зам по работе с личным составом и военная полиция с особым отделом. При этом если у низовых пехотных офицеров боевая задача обычно полностью указывает что и когда ему делать, собственно командирам пехотных взводов и рот думать не так много приходится, им все распишут в боевом приказе, то у командира разведгруппы в боевой задаче есть только конечная цель, а как ее выполнить, никто вообще не может точно сказать, потому как неизвестно, чего там на той стороне. Командир группы должен сам все это выяснить и на основании этого придумать, что делать. И люди у него в подчинении очень специфические. Серьезные головорезы, которыми на одном уставе не покомандуешь.

У вас какие-то радужные представления об армии. У нас дивизион комплектовался по сути уголовниками. Двое ушли в армию, чтобы не сесть. Дагов пригнали, которые нужду справляли с подоконника на улицу. Ну и т.п. И ничего - дивизион в дивизии занял первое место по боевой подготовке. И это не много ни мало, а Тополя. И никакого Устава там рядом не стояло. Всплывали только в крайние случаи слова про дизель, про ПТБ и стать при вступлении в наряды и караул. А так методы были разные и доводить дело до военной прокуратуры никто не хотел. Поэтому - письма маме на родину, в муфтият, приглашение родителей в часть, всяческие физические и трудовые изыски, использовать средства дедовщины для контроля ну или просто 3.14здить, но это уже тоже крайняя мера и среди офицеров мнения были диаметрально разные - нормальные офицеры были против, а те кто ЗА обычно и по жизни потом опускались.
А чисто по уставу я только видел как начальник штаба полка, майор, публично перед всеми задрочил другого майора заместителя командира дивизиона более всеми уважаемого. Вот это был яркий пример уставной жизни, которая более всего видна среди офицеров и прапорщиков.
Я вас уверяю, что управлять подобным стадом намного сложнее, чем взрослыми, образованными и опытными дядями из спецуры, хотя и там бывают кадры с профессиональной деформацией, но она больше проявляется в гражданской жизни и от нее страдают гражданские. На войне они в своей стихии.

U235> Командир группы - это волчара, способный с одной стороны самостоятельно, опираясь только на очень ограниченные собственные силы находить решение сложнейших задач, а с другой, в этой сложной обстановке, держать в кулаке коллектив из профессиональных головорезов. Ведь если ему бойцы на задании скажут "Иди ты нафиг, придурок! Мы не будем твои приказы выполнять!", то за ним нет никого, кто сможет исправить ситуацию. Ни военной полиции, ни военно полевых судов, ни особых отделов там нет. Все только на личных качествах и личном авторитете командира держится. Устроят бойцы бунт - и никто, кроме него, ситуацию не выправит и не спасет. Да даже никто о ней и не узнает, так как бойцы или не вернутся с задания вообще, или вернутся без командира "павшего смертью храбрых".

Командир он везде командир, что у спецов, что у стройбата. Система субординации на то и существует в армии, чтобы можно было любое тело поставить на должность и оно будет командовать. И порой человек себя настоящим показывает только лишь на задании. Иначе никак. Система профотбора в армии далеко не так радужна и идеальна, как рисуется с гражданки. И там тоже стараются пристроиться, получить плюшки и т.д. и т.п.
А чтобы кто-то занялся отстрелом своих командиров это или в художественной литературе или что-то из области начала контрактной службы в Чечне или ДНР/ЛНР, когда действительно набирали непонятно кого.

U235> И ты хочешь сказать, что это хорошая идея, на такую должность со школьной скамьи готовить? До такой должности военнослужащий должен дорасти. Никакая школа, никакие курсы, тут не помогут. Человек либо способен по своим личным качествам и жизненному опыту эту работу выполнять, либо нет.

Про офицеров не скажу, а вот в части призывников все было очень просто. Мой товарищ попал в спецуру просто потому, что когда он попал на призывной пункт туда приехали торговцы белым деревом именно оттуда. Сечешь как система работает?

U235> Ну набрать уголовников-отморозков дело нехитрое. Только как ты ими управлять будешь? Они разбегутся и все. Пробовали неоднократно и всегда с хреновым исходом. Можете на примере "Дирлевангера" посмотреть. Максимум из таких получатся хорошие каратели, но не спецназ способный действовать в сложнейших условиях и против серьезного противника.

Причем тут уголовники? Речь об офицерах, которые прошли определенные этапы по карьерной лестницу и у за плечами боевые действия, но и они отказались от предложения вступить в ряды. Я еще раз говорю, что у обычных вояк есть определенные понятия о добре и зле - они и правда в голове пошли маму-родину защищать, женщин, стариков и детей. На уровне спецуры этих понятий нет. Эти структуры при советской власти призваны решать дорогие задачи и это не только разведка. А там ставка такова, что любой ценой.

U235> Теперь про "специалистов в конкретных вопросах". Если в разведгруппе погибнет снайпер, сапер, медик, даже командир, то в отличие от пехоты замену ему не пришлют.

Давайте пойдем с основ. Изначально под спецгруппами именовались группы под конкретное задание. Ну, например, для простоты - быть заброшенными в тыл и подорвать мост. В группу набирали бойцов из обычных подразделений с определенным опытом и по рекомендации командиров. Группу начинали готовить под задание, где, как ты верно пишешь, нужно знать немного больше, чем просто бегать и стрелять.
Но наложить жгут или повязку это, вообще-то, общевойсковой минимум. Плакаты с этими делами есть даже в средних школах на НВП. Стрельба из пистолета и снайперки тоже не бог весть какая задача, между нами девочками говоря, и тут нужно просто иметь навык, т.е. тренировка. Далее работа с ВВ, ориентировка на местности, владение языком и прочее. Самое тяжелое тут это языки, морзянка и шифр. Учитывая сроки, готовили до такого уровня как могли.
И когда раньше говорили спецназ, то в узких кругах просто имелось в виду подготовить группу для выполнения конкретного узкого специального задания. Но это задание должно быть выполнено. Про суперменов и Рембо речь вообще не шла. Приоритетом является ВЫПОЛНЕНИЕ ЗАДАНИЯ. Само задание может быть простое - сбегать за речку, покурить и назад.
В условиях мирного времени времени на подготовку стало больше, арсенал технических средств вырос и стало нужно знать "немного" больше. Но это знания технических средств, которых, вообще-то и с обычных родов войск никто не снимал.

U235> Задачу придется выполнять тем составом бойцов, что есть первоначально. А из этого следует что каждый боец разведгруппы должен владеть минимум двумя воинскими специальностями, пусть не на 5+, как основной, но хотя бы на 3, чтобы в случае чего заменить погибшего специалиста. Но кроме этого каждый член ДРГ должен быть еще и подготовленным разведчиком. Найдите в сети учебник армейского разведчика. Вы поразитесь, сколько всего необходимо знать. Плюс не просто знать, а обладать достаточно развитым интеллектом, иначе эти знания не применишь. Поэтому в разведку всегда брали бойцов, которые умеют шевелить мозгами

Ой блиииин. Ну откуда вы все это берете? Нет в разведке интеллектуалов, эти в штабах сидят, а там обычные ребята. А обширные знания передаются из опыта непосредственным командиром, который свои знания получил от своего командира, а также из тех работ, что выполнял. Что-то из курсов повышения квалификации. Та же самая служба в ГРУ это не учебное заведение, а место службы.

U235> Это прежде всего от непонимания того, чем на самом деле занимаются "спецы". Большая часть их задач стрельбы по противнику вообще не предполагает. Это прежде всего разведчики.

Кто вам сказал? Полное название это РДГ. Буква Д вам понятна? У тех же амеров ДРГ должны были нас, ракетчиков щелкать на нашей же территории.


U235> А бывшие школьники типа подпишутся? Таких людей искать надо, присматриваться к ним, когда они уже служат и выполняют те или иные приказы. Проверки им исподволь устраивать.

А школьников кто-то спрашивать будут? Призовут и будут месить грязь как милые. У офицеров просто по рекомендации ваших командиров вам предложат место.

Полл> Если в нашей армии считается нормой, что офицер посылает приказ верховного командования на три буквы, как сделал командир янки в Могадишо после известных событий - да, можно и из такой армии в спецназ отбирать.
Роль СН - выполнять задачу. При минимуме потерь со своей стороны. А не играть роль пионера, который красиво умирает на амбразуре.
Потому расставление минусиков и предложение примера, что кого-то там послали в "обоснование" идеи набирать СН из школьников, отправляемых в "блатное" училище, - не котируется.

Meskiukas> Для спецназа главное здоровье. Остальное придёт.
а я считаю, что главное - мозг.
Напомню, что сноуден, тот, который потом в АНБ работал, и стал очень хорошим аналитиком, именно в СН учился после армии, но обломался из-за травмы.
Сравни этот уровень с обычной деревенской дубиной, у которой голова только для того, чтоб в неё есть.
И подумай, чего в бою достигнет первый, и чего второй.

Беня> Вообще есть. Там нужен как минимум особый склад ума. Ну и довольно специфические знания. Имхо лучше с нуля. Или ещё лучше после 1-2 курса военных училищ отбирать. Имхо.
Наличие необходимого склада ума (особенности психики) выявляются только практикой в особых условиях. По этой причине, к примеру, отсев из морских училищ может достигать 75% начиная от поступивших на учебу и ко 2-му году работы. Это для мужиков. Для женщин это 90+%.
Система подбора людей для каких-то уж очень специфических условий должна быть очень гибкой. Любой сгодится что из школы или из ВУЗа или из воинских частей. Только должна быть четкая система, понимание , критерии кто нужен и люди, которые это могут привести в исполнение. Закукливаться на кокой-то строго одной схеме выборки лучше не стоит, если искать суперменов.
ПС. Я, кстати, совершенно против суперменов. Я за среднее высокое качество средней человеческой особи в популяции. Дальше в процессе массовый грызни между сильнейшими из средних выделятся естественные суперы

Bredonosec> Роль СН - выполнять задачу.
А роль Армии - выполнять приказ.

Bredonosec> Напомню, что сноуден, тот, который потом в АНБ работал, и стал очень хорошим аналитиком, именно в СН учился после армии, но обломался из-за травмы.
А я напомню, что для США было бы лучше, если бы Сноуден служил дуболомом в армии.

U235> Ну и какой особый склад ума может быть у школьников? И как его выявишь? Как можно вообще понять, реально ли хочет парень служить и понимает ли в полной мере, куда идет. К служивым таких вопросов уже не возникает
Ну особенности протекания нервных реакций. И прочие радости. Но я скорее за набор с 1 курса училищ. Причем с как минимум полуголичным специальным тестированием. А затем сразу в спецшколы.

Штуша-Кутуша> Наличие необходимого склада ума (особенности психики) выявляются только практикой в особых условиях. По этой причине, к примеру, отсев из морских училищ может достигать 75% начиная от поступивших на учебу и ко 2-му году работы. Это для мужиков. Для женщин это 90+%.
Нет. Есть врождённые рефлексы, есть приобретенные. Практикой можно только отточить и усилить. Но если ты изначально не годен, как не корячся, ничего не получится.

Беня> Нет. Есть врождённые рефлексы, есть приобретенные. Практикой можно только отточить и усилить. Но если ты изначально не годен, как не корячся, ничего не получится.
Совершенно согласен. Собсно, я о том же,но на корявом русском
Я только уверен в том, что нет никакого другого варианта убедиться, что человек годен к какой-либо экстремальной стрессовой профессии, кроме как практика. Т.е. набрав 100 человек в школе и начав их учить на квалифицированных убийц, ты не должен удивляться, если через 5 лет самые крутые ученики не смогут справится с типовым заданием, если это вдруг "не понарошку". Да и вообще весь набор в 100 человек окажется на деле бесполезным. Я согласен во многом с Ураном, но только совершенно против элитарности в чем либо. Элитарность это полная разводка.
Но опять таки не надо удивляться, если игнорируя школы и ВУЗы, набирать только из служивых и вдруг явится дифицит с мозгами. К примеру, категорическая неспособность кандидатов овладеть английским, что есть полная непригодность.
Так что самое любопытное для меня, это как обстоят дела с этой самой "практикой/проверкой" у кандидатов в супермены.
Помнится раньше в молодости крутые ребята в спортзале вдруг оказывались бесполезными в уличной драке. А те кого они делали на ринге, те тащили в зарубе на улице.

101> У вас какие-то радужные представления об армии. У нас дивизион комплектовался по сути уголовниками. Двое ушли в армию, чтобы не сесть. Дагов пригнали, которые нужду справляли с подоконника на улицу. Ну и т.п.
Обычная история. Кого ты хотел этим впечатлить?

101> Я вас уверяю, что управлять подобным стадом намного сложнее, чем взрослыми, образованными и опытными дядями из спецуры,
А взрослые опытные дяди из спецуры откуда появляются? Не из подобного стада?
Послушать вас, они вылупляются такими.

101> Я еще раз говорю, что у обычных вояк есть определенные понятия о добре и зле - они и правда в голове пошли маму-родину защищать, женщин, стариков и детей. На уровне спецуры этих понятий нет. Эти структуры при советской власти призваны решать дорогие задачи и это не только разведка. А там ставка такова, что любой ценой.
А как "ставка любой ценой" отменяет обычные понятия о добре и зле?
Если ты знаешь, что невыполнение задачи будет означать вероятность, что те самые дети-старики да прочие дамы на родине или где будут вырезаться, как понятия о добре и зле помешают выполнению?

101> В условиях мирного времени времени на подготовку стало больше, арсенал технических средств вырос и стало нужно знать "немного" больше. Но это знания технических средств, которых, вообще-то и с обычных родов войск никто не снимал.
Вообще-то не только знать, но и мочь больше.
Зубрила без умения быстро ориентироваться и найти нестандартное решение в стрессовой ситуации, и при этом не имеющий яйца и кураж выполнить его - что там навоюет?

101> Ой блиииин. Ну откуда вы все это берете? Нет в разведке интеллектуалов, эти в штабах сидят, а там обычные ребята.
В рф - может быть. И это не очень хорошо.

101> А школьников кто-то спрашивать будут? Призовут и будут месить грязь как милые.
ну и качество этого материала? А готовить его - дорого. Смысл разбрасывать бабло впустую?

Bredonosec>> Роль СН - выполнять задачу.
Полл> А роль Армии - выполнять приказ.
И как эта отмазка обоснует твою идею, что в сн надо набирать из блатной школы?

Полл> А я напомню, что для США было бы лучше, если бы Сноуден служил дуболомом в армии.
для сша - не уверен. Для некоей группы, пилящей бюджет на военные заказы - возможно.

Штуша-Кутуша> ты не должен удивляться, если через 5 лет самые крутые ученики не смогут справится с типовым заданием, если это вдруг "не понарошку".
глянь
Гиперреализм или новая среда подготовки солдат сша к боевым действиям

Bredonosec> И как эта отмазка обоснует твою идею, что в сн надо набирать из блатной школы?
Можно ссылку на эту мою идею, заранее спасибо?

Bredonosec> для сша - не уверен. Для некоей группы, пилящей бюджет на военные заказы - возможно.
Информация, раскрытая Сноуденом, к военным заказам никакого отношения не имела.

Bredonosec> глянь
Глянуть не могу, т.к. в морях и видео наша система коммуникаций не тянет.
Меня же одолевают серьёзные сомнения, что в этих делах возможен хоть какой-то там адекватный реализм. Иначе с этого реализма практикантов домой в инвалидных креслах и гробах отправлять будут. Ну, или как узнать способен ли человек хладнокровно и расчетливо пытать, убить женщину и ребенка. Как ?
Т.е. условия практики невыполнимы и тут под сомнения ставиться сама финальная оценка таких спецов, т.е. так и остается не извесным элита там они или маньяки психи, понтовщики рубящие бабло.
Так что скромный качественный хороший общий уровень, это наше все как вида для завоевания и обороны. Да и еще побольше разной практики, но не учебной. Отправь их в составе группы людей спасать из потопа, пожар тушить, уголовников усмирять, на рыбачка в шторм, да куда угодно где реальные ставки. Вот интересно будет. Правда этот гиперреализм может соседствовать с гипердебилизмом, как пример, те же учения НАТО в Естонии, когда группу спецназа погнали на резиновых лодках через пролив. Все утонули.

Штуша-Кутуша> Так что самое любопытное для меня, это как обстоят дела с этой самой "практикой/проверкой" у кандидатов в супермены.
Штуша-Кутуша> Помнится раньше в молодости крутые ребята в спортзале вдруг оказывались бесполезными в уличной драке. А те кого они делали на ринге, те тащили в зарубе на улице.

Любимый тест, по крайней мере в системе МВД, - это бой с несколькими противниками, уже действующими бойцами спецназа. Смысл в том, что победить невозможно. При таком численном перевесе и достаточно высоком профессионализме бойцов тебя все равно от..здят, каким бы крутым рукопашником ты ни был. Смотрят на то, как ведет себя кандидат когда огребает: опускает руки и сдается, или продолжает, несмотря на разбитую морду, делать все возможное и давать, как может, сдачи. Кстати забавно: ровно такой же тест, как потом увидел в одном документальном фильме, принят в некоторых американских уличных банда: там кандидата бьют всей бандой и смотрят, насколько достойно он себя ведет.

Штуша-Кутуша>> Так что самое любопытное для меня, это как обстоят дела с этой самой "практикой/проверкой" у кандидатов в супермены.
Штуша-Кутуша>> Помнится раньше в молодости крутые ребята в спортзале вдруг оказывались бесполезными в уличной драке. А те кого они делали на ринге, те тащили в зарубе на улице.
U235> Любимый тест, по крайней мере в системе МВД, - это бой с несколькими противниками, уже действующими бойцами спецназа.

Одно из самых наглядных свидетельств отсталости ментовской системы от армейской именно интеллектуально. То, что в армии нет подобной хрени, греет мне душу и свидетельствует, что люди там остались знающие, несмотря ни на что.

Bredonosec>> И как эта отмазка обоснует твою идею, что в сн надо набирать из блатной школы?
Полл> Можно ссылку на эту мою идею, заранее спасибо?
всего лишь прошлая страница. Начиная с


Полл> Информация, раскрытая Сноуденом, к военным заказам никакого отношения не имела.
имела. Приближение войны означает рост военных заказов.

Штуша-Кутуша> Глянуть не могу, т.к. в морях и видео наша система коммуникаций не тянет.
Штуша-Кутуша> Меня же одолевают серьёзные сомнения
ну, вернешься - поглядишь.
Там много натурализма, пересказывать не буду.

Штуша-Кутуша> Т.е. условия практики невыполнимы
это не совсем так.

101> Вообще, для непричастных, чтобы пресечь спекуляции о разумности в армии, посмотрите Утомленные солнцем Цитадель,
оо, учить по творениям михалкова.. натюрлих!
А мож сразу по бондарчуку историю учить?
И тактику по розовым танкам?

собсно, для любителей красивых фильмиков уже было написано -

Bredonosec>>> И как эта отмазка обоснует твою идею, что в сн надо набирать из блатной школы?
Полл>> Можно ссылку на эту мою идею, заранее спасибо?
Bredonosec> всего лишь прошлая страница. Начиная с
Bredonosec> Советский/российский спецназ и буржуйские ССО [U235#01.07.19 15:22]
Поиск по словосочетание "блатная школа" ничего не дал.
Что я делаю не так?


Bredonosec> имела. Приближение войны означаетр рост военных заказов.
Имеется в виду гражданская война?

Штуша-Кутуша>> Т.е. условия практики невыполнимы
Bredonosec> это не совсем так.
Как только первый оплошавший на этом полигоне станет калекой и остаток жизни будет ползать на культяпках - эти тренировки будут полноценно готовить к встрече с реальностью.

Полл> Поиск по словосочетание "блатная школа" ничего не дал.
Полл> Имеется в виду гражданская война?
паш, не надо жирного троллинга.
я тоже это умею, но предпочитаю не использовать.

Полл>> Поиск по словосочетание "блатная школа" ничего не дал.
Полл>> Имеется в виду гражданская война?
Bredonosec> паш, не надо жирного троллинга.
Очень жирный троллинг - предложение ответить за свои слова.
Поди, сало с монитора на пол закапало?