Неожиданно высокая надежность ПО корабля "Апполон"

Sandro> Ещё раз напишешь что-нибудь подобное, я тебя лунным опроверганцем считать буду.
Это будет очень поспешный вывод.

Полл> Советские "Луны", включая "Луноходы", и вернувшаяся капсула с лунным грунтом - возражают.

Они изначально спроектированы как автоматические станции. Но они не годятся для пилотируемой экспедиции. Так что Аполлоны уже возразили.

Полл> "Луна" в виде капсулы с грунтом прилетела с Земли на Луну, села, выполнила научную программу, вернулась на Землю.

С какого раза? Сколько грунта могла привести такая капсула? Сколько натоптать следов, сколько памперсов обкакать и сколько оборудования разместить по большой площади лунной территории? Сколько снимков и видео наделать с разных точек Луны Для всего этого нужна ПИЛОТИРУЕМАЯ программа. Вы это понимаете? Вы понимаете, что Вы сравниваете тёплое с мягким.
Даже у нас посадка не предполагала полностью автоматический режим, насколько я помню. Леонов (он должен был бы быть первым человеком на Луне от СССР) должен был управлять двигателем посадки.

Полл> Это будет очень поспешный вывод.

Тогда это уже нечто похуже... Так что прекращайте судить по себе.

Sandro> На Луну, куда же ещё. Если бы, разумеется, не "нашёл" бы склон или крупный булыжник. Штатно практически вся посадка и так была в автомате, пилоту надо было только переключать стадии и быть готовым взять посадочный модуль на ручное управление. При первой посадке, кстати, была поправка вручную чтобы сесть с перелётом — место, куда компьютер вёл модуль, вызывало подозрение.

Даже переключенеие стадий посадки требовало определенного осознания и принятия решения человеком. Не, автоматизировать это тоже реально, но потребуется дополнительная аппаратура - т.е. дополнительные веса и т.п.
Не говоря уж о риске "посадки на камень" - тут техника того времени вряд ли справилась бы (по крайней мере, в "космическом исполнении" - т.е. достаточно компактная и легкая).

вместе с тем, для человека эта задача вполне обыденная. поэтому ее и поручили пилотам и не стали делать соответсвующую автоматику.

То же касается и астронавигации. звездный секстант с кнопкой ввода обошелся гораздо "дешевле" нашего автоматического прибора (который, кстати, давал довольно большое количество отказов - из-за его отказов были потеряны пара АМС точно...)

Да, за все надо платить - часть hardware и software обменяли на wetware, со всей требуемой обвязкой типа СЖО. Но т.к. в финале все равно человека туда надо было доставлять - то банально решили не усложнять, и отправить сразу человека. Некотороая авантюра, да. но достаточно обоснованная...

Phazeus>> А кроме посадки ещё были люди нужны?
стыковка (точнее, причаливание - сближение выполнялось автоматически), навигация по звездам.

Sandro> Теоретически, миссию можно было бы выполнить вообще вручную, без компьютера — если бы пилот управлял модулем с компьютерной точностью..

Вообще вручную - вряд ли. управлять посадкой без изрядной доли автоматизации невозможно.

Sandro> Модуль фактически падал на Луну с малой скоростью и автоматической отсечкой подачи топлива в силовую установку при срабатывании датчика контакта с поверхностью.
двигатели выключались вручную - датчики контакта просто зажигали сигнальную лампочку....

Sandro> На тот момент автоматическая стыковка была невозможна.
первая в мире автоматическая стыковка была осуществлена в 1967 году... - беспилотными Союзами под именами "Космос-186" и 188

Mikeware> Вообще вручную - вряд ли. управлять посадкой без изрядной доли автоматизации невозможно.

Вертолётчики как-то сажают!
А это несколько сложнее, чем в вакууме.

Мне кажется, реактивные табуретки, на которых тренировали будущих лунатиков, бились как раз из-за влияния атмосферы.
Они разгонялись горизонтально и, возможно, асимметрия сопротивления воздуха их заваливала.

Кстати, а симулятор посадки на Луну для нынешних РС не сделали?
С видом от первого лица?
Было б интересно порулить!

Xan> Кстати, а симулятор посадки на Луну для нынешних РС не сделали?
Xan> С видом от первого лица?
Xan> Было б интересно порулить!
"Настоящий" не сделали. Но мой любимый Kerbal Space Project тоже позволяет кой-что почувствовать, правда, полет только по показаниям кабинных приборов в нем жесточайший хардкор:

Mikeware>> Вообще вручную - вряд ли. управлять посадкой без изрядной доли автоматизации невозможно.
Xan> Вертолётчики как-то сажают!
вертолеты более инерционны. управлять реактивными двигателями с необходимой точностью и скоростью сложнее.
Xan> А это несколько сложнее, чем в вакууме.
имхо,с точностью до наоборот
Xan> Мне кажется, реактивные табуретки, на которых тренировали будущих лунатиков, бились как раз из-за влияния атмосферы.
Нет. одна (LLRV, с которой Армстронг вовремя слинял) точно из-за отказа системы управления. а вот два LLTV - не помню. но в недрах сайта наса лежат документы с разбором инцидентов...

Mikeware> вертолеты более инерционны. управлять реактивными двигателями с необходимой точностью и скоростью сложнее.

А маленьким вертолётом?!

Xan>> А это несколько сложнее, чем в вакууме.
Mikeware> имхо,с точностью до наоборот

Плохая у тебя имха!
В обоих случаях человек одинаково рулит четырьмя параметрами:
тягой двигателя или шагом винта;
и тремя углами (ручка и педали).

На вертолёт действует атмосфера:
ветер — удобнее садиться носом к ветру;
меняющийся ветер — надо на изменения реагировать;
изменение подъёмной при развороте влево-вправо (потому что винт в одну сторону крутится);
возможность попадания в вихревое кольцо.
Вертолётчики, думаю, ещё что-нибудь добавят.

А в вакууме на аппарат больше ничего не действует.
Как рулями зарулил, так аппарат однозначно на них и отреагирует.

Mikeware>> Вообще вручную - вряд ли. управлять посадкой без изрядной доли автоматизации невозможно.

На примитивных вертолётах всё чисто вручную. И управлять им тяжело, так как он неустойчив.
В отличие, например, от самолёта, где можно бросить ручку.
В более крутых автоматика работает "прокладкой" и руление получается как бы устойчивым аппаратом.

У посадочного равновесие безразличное, а не неустойчивое.
Поэтому и рулить им вручную несколько легче, чем вертолётом.
Ну а с автоматикой будет, конечно, комфортнее.

Mikeware>> вертолеты более инерционны. управлять реактивными двигателями с необходимой точностью и скоростью сложнее.
Xan> А маленьким вертолётом?!
Дедо не в величинне вертолета - дело в его винте. он инерционен. а он пропорционален общей массе вертолета

Xan> Xan>> А это несколько сложнее, чем в вакууме.
Mikeware>> имхо,с точностью до наоборот
Xan> Плохая у тебя имха!
какая есть но обоснованная.
Xan> На вертолёт действует атмосфера:
Xan> А в вакууме на аппарат больше ничего не действует.
Xan> Как рулями зарулил, так аппарат однозначно на них и отреагирует.
с этим вполне согласен.

Xan> В отличие, например, от самолёта, где можно бросить ручку.
практически во всех можно перейти на режим авторотации.

Xan> У посадочного равновесие безразличное, а не неустойчивое.

у вертолета точка приложения силы выше ЦТ - поэтому он устойчив. у лунного модуля (как, впрочем, и почти у всех ракет) центр тяжести выше. поэтому аппарат динамически неустойчив ни при взлете, ни при посадке. Скорее всего управлять вручную им тоже можно (хотя учитывать плескания топлива... посмотрите на цифровой фильтр, хотя бы в Шунейко. он примитивный(двухрежимный, емнип), но все-таки.), но слишком уж возрастают "затраты" и риски...

Но вообще, в той конфигурации (т.е. с автоматикой регулирования положения и скорости) - сравнимо с вертолетом.

Mikeware> у вертолета точка приложения силы выше ЦТ - поэтому он устойчив.

Вот сейчас ты сказал глупость на уровне опровергунов.

Mikeware> у лунного модуля (как, впрочем, и почти у всех ракет) центр тяжести выше. поэтому аппарат динамически неустойчив ни при взлете, ни при посадке.

Вот ещё одна глупость.
Я был о тебе лучшего мнения!!!

Попробую:
Вот ракета в вакууме.
Ось тяги проходит через центр масс ==> момент силы отклоняющий ракету равен нулю.
Можно повернуть ракету в любую сторону, она от этого не станет вращаться с ускорением.
Потому что момент равен нулю.
Следовательно имеем безразличное равновесие.

Вот вертолёт в воздухе.
Если его наклонить, он начнёт с ускорением скользить в сторону наклона.
При этом будет расти скорость и сопротивление воздуха.
Центр масс вертолёта выше его центра аэродинамического сопротивления ==> возникнет момент силы который будет ещё сильнее разворачивать вертолёт в сторону наклона.
Следовательно равновесие неустойчивое.

Самолёт.
Если самолёт наклонился и начал скользить на крыло, то за счёт V-образного наклона крыльев он начнёт разворачиваться в обратную сторону.
Равновесие устойчивое.
Если самолёт опустил нос и начал пикировать, он начнёт разгоняться. Так как хвостовой стабилизатор создаёт отрицательную подъёмную силу и она будет расти со скоростью, возникнет момент, поднимающий нос самолёта.
Опять устойчивое равновесие.

Mikeware> первая в мире автоматическая стыковка была осуществлена в 1967 году...
Это несколько другая стыковка, более похоже на попадание в мишень. А современные грузовики способны автоматически перестыковаться к МКС?

s.t.> А современные грузовики способны автоматически перестыковаться к МКС?
"Прогрессы" - способны.

Xan>> Кстати, а симулятор посадки на Луну для нынешних РС не сделали?
Xan>> С видом от первого лица?
Xan>> Было б интересно порулить!
Полл> "Настоящий" не сделали. Но мой любимый Kerbal Space Project тоже позволяет кой-что почувствовать, правда, полет только по показаниям кабинных приборов в нем жесточайший хардкор:

В Oculus Quest (*) есть аппликашка - демо полета Аполлона 11, с пуска до приземления. Очень прикольно, с видом от одного из пилотов. Вернее, там несколько частей, в каких-то от глаз пилота, в каких-то из космоса на корабль.

Модели там не идеальные, но таки очень впечатляет. Особенно виды космоса (Земля, Луна). Интересный вид с поверхности Луны.

Но правда управления там пока нет, только ролик.

(*) Oculus Quest это очки виртуальной реальности. Очень советую. Лет 5 назад это все был отстой. Сейчас это уже технология очень работающая.