Авианосец для России

YYKK>> Это не так. Другой нюанс, что создание СВ/КВП имеет и некие иные причины, помимо потребностей флота. Но это уже вне рамок обсуждения.
Полл> Разве что экспортные. На суше СВВП не нужны.

Одним из аргументов за Як-38 была возможность взлетать прямо со стоянки, не занимая полосу.

А экспортный СВВП, кстати, имеет смысл в любом случае. Классический авианосец себе позволить мало кто может, а вот переделку из какого-нибудь контейнеровоза — уже много кто.

 

S.I.>> Тогда и АВ может быть поменьше, до 20-25кт - которые действительно можно строить серией, типа такого:
Popsicle> 50 000 + minimum
Серией 4-6 штук? Это и СССР не потянул. А один-два не нужны - тогда уж лучше вместо АВ что-то другое серией: АПЛ с КР, эсминцы с КР, УДК которые не продали французы.
Что толку в существовании Кузнецова? Где и когда он был незаменим? Вот и сейчас его нет в море и долго не будет - и что?

sam7> А МиГи и Су - существуют.

..имеющиеся самолеты Су-33 и МиГ-29К постепенно будут морально устаревать, вследствие чего примерно через 10 лет потребуется разработка новых летательных аппаратов. При этом военное ведомство уже имеет планы на этот счет.

 

Для будущего АВ - их уже нет.

Полл>> Разве что экспортные. На суше СВВП не нужны.
Харриеры неплохо показали себя в Афганистане.
Sandro> Одним из аргументов за Як-38 была возможность взлетать прямо со стоянки, не занимая полосу.
К примеру - разрушенную..
Sandro> А экспортный СВВП, кстати, имеет смысл в любом случае. Классический авианосец себе позволить мало кто может, а вот переделку из какого-нибудь контейнеровоза — уже много кто.

-Особенно с учётом стоимости Ф-35Б и отсутствии других конкурентов. А палубные горизонталки к тому времени и КНР продавать будет. А вот вертикалку - вряд ли..

S.I.>> Флот должен строится для обеспечения реальной политики государства, а не политика изменяться в угоду пожеланиям флотоводцев.
LtRum> У нас общие направления строительства и задачи ВС РФ определяет ГШ ВС РФ, а не диван-эксперты.
Совершенно верно. Что и озвучил замминистра обороны:

..При этом военное ведомство уже имеет планы на этот счет. Они предусматривают разработку и выпуск новых самолетов с укороченным или вертикальным взлетом и посадкой. Предполагается, что новые самолеты вертикального взлета станут своеобразным продолжением линейки подобной техники, в прошлом разрабатывавшейся в ОКБ А.С. Яковлева.

Замминистра обороны указал, что перспективные самолеты будут служить уже на новом авианосце, строительство которого может начаться в середине двадцатых годов.

 

А диванные эксперты упорно толкут воду в ступе про классические АВ под устаревшие Су-33 и МиГ-29к и мечтают о катапульте. Желательно электромагнитной.. Хотя ни Су-33 ни МиГ-29к с катапульты взлетать не могут - для этого нужен новый самолёт, никогда в прошлом не делавшийся и не эксплуатировавшийся в РФ/СССР в отличие от вертикалок.

LtRum> Так вот. Пр.1143 был рассчитан на базирование 30 ЛАК и 90 самолето-вылетов всего в течении 3,5 суток группами по 6 самолетов кренами корабля до 6 град и дифференте до 3 град. © АиК 2008-02.
Танкер + Березина в помощь через трое суток БД.

LtRum> Итого 25 самолето-вылетов/сутки.
LtRum> Клемансо имел в 1,5 раза больше авиатоплива, имел больше техн.позиций, две катапульты и соответственно имел более 30 самолето-вылетов в сутки.
И что? Ужас-ужас? В споре с Клемансо в ход пошли бы иные средства:

Наконец, в 1975 году с вступлением в строй противолодочного (впоследствии переклассифицированного в тяжелый авианесущий) крейсера "Киев" ВМФ СССР обзавелся палубными самолетами – носителями ядерного оружия. Ими стали штурмовики вертикального взлета и посадки Як-38, в комплект ударных подвесок которых вошли "специальные" малогабаритные авиабомбы РН-28. В погребах "Киева" находилось 18 таких боеприпасов. При всех известных недостатках Як-38 ("Гонки за вертикалью") наличие ЯО делало эти штурмовики серьезным боевым средством. А с учетом наличия на борту ПКР комплекса "Базальт" и ПЛР "Вихрь" в ядерном снаряжении (а также, вероятно, ядерных глубинных бомб для вертолетов) это была могучая океанская крепость. Увы, служба "Киева" в отечественном флоте, а тем более его "систершипов", оказалась по независящим от ВМФ причинам слишком короткой для кораблей такого класса ("Потопленные перестройкой").

 

- для которых достаточно одного удачного боевого вылета..

А вот для поддержки ССО "90 самолето-вылетов всего в течении 3,5 суток группами по 6 самолетов" было бы и сейчас весьма неплохим подспорьем где нибудь в Африке или Южной Америке. Особенно с учётом возможности применения самолётами современного ВТО. Даже с "вертолётным" радиусом действия в 200 км..
Ну и дозаправка в воздухе с УПАЗ возможна и для вертикалок

xab> Немного не так.
xab> Почему F-35A и F-35C не считаем?
xab> F-35B нельзя рассматривать в отрыве от всей программы.
xab> США размазали не только по союзникам, но и по ВВС и флоту.
xab> По сути сделали игрушку для КМП за счет всех остальных.
xab> Даже штаты на пике своего экономического могущества не смогли потянуть отдельный СВВП.
xab> В РФ за разговоры про СВВП надо судить, как за подрывную деятельность.
Я знаю, что все варианты F-35 нужно рассматривать как одну программу. Когда в одну основу можно использовать для трех вариантов. У них и двигатель один и тот же в разных модификациях и взаимозаменяемые части планера.
Но лично для меня F-35B стоит особняком, как пример удачной реализации СВВП, да есть косяки с программным обеспечением, но после Харриера это просто прорыв. Носителей -УДК для него будет много.
А вот F-35A и F-35C стали жертвой унификации, где в таком планере F-35B смотрится хорошо, а для все остальные как корова на льду. F-35C еще и самый тяжелый так как палубный с гаком, с увеличенным крылом.
Да КМП сама за флот отдувается, на нее еще и часть палубной авиации грузят.

Sandro> Одним из аргументов за Як-38 была возможность взлетать прямо со стоянки, не занимая полосу.
Очень важная характеристика для истребителя объектовой обороны.
Но Як-38 не истребитель.
И истребители объектовой обороны уже давно вытеснены ЗРК.

Sandro> А экспортный СВВП, кстати, имеет смысл в любом случае.
А 3-4 полноценных АУГ с базами, боевой подготовкой и всем необходимым, чтобы быть полноценными боевыми единицами - это очень дорого.
СВВП же имеет какие-то экспортные перспективы, и может если не отбиться по деньгам, то хотя бы часть затрат на свою разработку компенсировать.

Полл> Тем не менее, строящиеся сейчас верфи не рассчитаны на строительство АВ.

На сколько я понимаю, проблема заключается больше не в самих верфях, а в комплексе - нечем нафаршировать потом будет корпус даже если его сделают. Нет отлаженных решений ни по какому вопросу - ГЭУ разве что с ядерным реактором (те, что на ледоколах стоят) и то надо видоизменять под авианосец. Кузнецов не был отлажен, что мы хорошо видели на сирийском примере. Видимо нет уверенности, что с новым кораблем не получится аналогично. Плюс сложности могут возникнуть просто в связи с масштабностью проекта - организовать слаженную работу всех сменщиков, контроль качества, логистику, плюс нужно подготовить элементную базу.
Так что мое ИМХО для начала все же модернизируют Кузнецова, посмотрят что из этого вышло на практике, потом потренируются на кошечках - сделают УДК, какие-то элементы на нем еще отработают. И только потом возьмутся за авианосец. Причем даже к технической документации приступят после работы над ошибками после модернизации Кузнецова. Мое мнение, что будет по аналогии с 11711 и УДК. Вначале заложили модернизированную версию БДК и только потом заговорили (приступают к техническому проекту) УДК. Т.е. хоть в общих чертах все более менее понятно, но закладывается возможность исправить какие-то возможные ошибки, выявленные при эксплуатации модернизированного БДК.

S.I.> А диванные эксперты упорно толкут воду в ступе про классические АВ под устаревшие Су-33 и МиГ-29к и мечтают о катапульте. Желательно электромагнитной.. Хотя ни Су-33 ни МиГ-29к с катапульты взлетать не могут - для этого нужен новый самолёт, никогда в прошлом не делавшийся и не эксплуатировавшийся в РФ/СССР в отличие от вертикалок.
Су-33 действительно устаревший тут спору нет, там еще БРЭО аналоговое было.
Но Миг-29К только не давно построены 12-14гг, еще при БС Кузнецова проходили испытания. Это современный многофункциональный истребитель, способный применять практически всю номенклатуру АСП. Более того на его основе создается Миг-35. Т.е. при модернизации Миг-29к можно оснастить тем же АФАРом, который и на Миг-35 может не попасть. Так что 20 лет еще может прослужить, при модернизации БРЭО. Под катапультный старт НЯП можно доработать. Трамплин тоже дает нагрузку не шуточную, стойки значительно усиленны.
Другое дело, что если АВ заложат лет через -дцать, то там и новый ДРЛО будет нужен и миг-29к нужно будет модернизировать (износ у них мизерный) и про новый тяжелый палубный истребитель можно будет задуматься. Но на первое время миг-29к хватит. Это все длительные циклы разработки нового самолета, его испытаний, постройки и выход на боеготовность подразделений.

brazil> Но Миг-29К только не давно построены 12-14гг, еще при БС Кузнецова проходили испытания. Это современный многофункциональный истребитель,
Практически аналог F-35C, альтернатива Су-57.
Сарказм.

brazil> Но на первое время миг-29к хватит.
Да, где-то на полвека.

LtRum>> У нас общие направления строительства и задачи ВС РФ определяет ГШ ВС РФ, а не диван-эксперты.
S.I.> Совершенно верно. Что и озвучил замминистра обороны:
Нет, это не задачи, что требуется от ВМФ. Это так, возможные планы.


S.I.> А диванные эксперты упорно толкут воду в ступе про классические АВ под устаревшие Су-33 и МиГ-29к и мечтают о катапульте.
Ну так это вопрос к диванным экспертам.

LtRum>> Так вот. Пр.1143 был рассчитан на базирование 30 ЛАК и 90 самолето-вылетов всего в течении 3,5 суток группами по 6 самолетов кренами корабля до 6 град и дифференте до 3 град. © АиК 2008-02.
S.I.> Танкер + Березина в помощь через трое суток БД.
Вопрос был в том, что приведённый тобой текст - вранье чистой воды.
А танкера можно и к Клемансо подгонять, вопрос то бы в эффективности.


S.I.> И что? Ужас-ужас?
Читать научись, это иллюстрация того вранья, что ты притащил на форум.


S.I.> - для которых достаточно одного удачного боевого вылета..
Учитывая преимущество в ЛТХ у СуперЭтендартов крайне сомнительно.


S.I.> А вот для поддержки ССО "90 самолето-вылетов всего в течении 3,5 суток группами по 6 самолетов" было бы и сейчас весьма неплохим подспорьем где нибудь в Африке или Южной Америке.
Ну сейчас в Сирии в день проводится больше чем 90.

Полл> СВВП же имеет какие-то экспортные перспективы, и может если не отбиться по деньгам, то хотя бы часть затрат на свою разработку компенсировать.
Ну кому он нужен?
Через 10лет все кому нужен СУВПП уже купят Ф-35Б.

LtRum> Через 10лет все кому нужен СУВПП уже купят Ф-35Б.
Турция, к примеру, уже купила.

LtRum>> Через 10лет все кому нужен СУВПП уже купят Ф-35Б.
Полл> Турция, к примеру, уже купила.
Подождём 10 лет.
Так список будет?

Полл> Практически аналог F-35C, альтернатива Су-57.
Полл> Сарказм.
Я вашего сарказма не понимаю
Для Кузнецова Миг-29к станет основным самолетом на 20 лет. Су-33 могут еще лет 10 после ремонта служить, но БРЭО этого его основная проблема. Но когда стоял вопрос модернизировать Су-33 (по типу Су-27М2/М3) или построить новые Миг-29к. Построили миги.
Сравнивать с F-35C тоже не совсем верно, они в разных весовых категориях. Альтернатива Су-57, это корабельный Су-57 Но Су-57 это пока редкая птица даже для ВВС. Появление корабельных модификаций пока в ВВС не укомплектованы сухопутные полки не реалистическое событие. А до времени пока корабельные Су-57 смогут выйти на полноценную боевую службу так вообще пройдет лет 15-20. Он тоже к тому времени устареет. Вы не забывайте, что на создание АВ уйдет не меньше 10 лет, а его еще даже на эскизах нет.

Полл> Да, где-то на полвека.
На 20 лет хватит, дальше видно будет.

LtRum> Так список будет?
Египет, Малайзия, Тайланд, Вьетнам, Южная Корея (закупившие БМП-3 и Т-80, а не "Брэдли" и "Абрамсы"), Турция, ОАЭ и СА, Индия или Китай.

brazil> Я вашего сарказма не понимаю
На сегодня нет плана строить верфь, которая сможет строить АВ.
Значит ранее, чем через 10 лет такой верфи не будет.
Даже если сразу после завершения строительства верфи на ней начнут строит АВ - компетенции по строительству таких кораблей утрачены, строить будем медленно и печально, а доводить еще дольше, чем 22350.
Новый "горизонтальный" АВ по самым оптимистичным планам уходит за 2050гг.

LtRum>> Так список будет?
Полл> Египет, Малайзия, Тайланд, Вьетнам, Южная Корея (закупившие БМП-3 и Т-80, а не "Брэдли" и "Абрамсы"), Турция, ОАЭ и СА, Индия или Китай.
Не вижу необходимости в СУВПП у ВВС этих стран.
А корабельная:у этих стран, за исключением Юж. Кореи) , либо нет соответствующих кораблей, либо на них уже есть нормальные самолёты.
Юж. Корея скорее всего поступит как с системой вооружения КДХ3: купит в США базу и доработает. Тем более, что Ф35 отлично совмещаеися с уже имеемой Иджис, что совершенно невозможно с самолётом из РФ.
Кстати несмотря на покупки из РФ, системообразующие вещи в ВМС они купили из США.
Индия и Китай - это скорее рынок для нормального палубника, ни те ни другие не видят СУВВП в своих ВМС на обозримую перспективу.
Так что не нужно придумывать несуществующие рынки.

brazil> Для Кузнецова Миг-29к станет основным самолетом на 20 лет.
откуда уверенность что сам Кузя 20 лет протянет?
brazil>Су-33 могут еще лет 10 после ремонта служить
да служить он может долго но эффективность будет далеко не оптимальной.

LtRum> Не вижу необходимости в СУВПП у ВВС этих стран.
Ты просто не видишь необходимости в СВВП.

brazil>> Я вашего сарказма не понимаю
Полл> На сегодня нет плана строить верфь, которая сможет строить АВ.
Полл> Значит ранее, чем через 10 лет такой верфи не будет.
Ледоколы где делать будем?


Полл> Даже если сразу после завершения строительства верфи на ней начнут строит АВ - компетенции по строительству таких кораблей утрачены, строить будем медленно и печально, а доводить еще дольше, чем 22350.
Можно подумать, что с СУВПП будет лучше.
1 сам самолёт - "компетенции" на том же месте:нет двигателя, нет авионики.
2 корабль: собственно тоже самое вид сбоку:проекта нет (и мистралевский не приспособить, нужен новый) нет ГЭУ, нет АТК.
Ну хорошо, будет пораньше, не 2050,а 2045.

Полл> На сегодня нет плана строить верфь, которая сможет строить АВ.
Полл> Значит ранее, чем через 10 лет такой верфи не будет.
ключевое слово "План" не забывайте что это Россия у нас планы и концепция могут меняться очень быстро..
да и я очень сильно сомневаюсь что вы в курсе всех планов которые представлены руководству..

LtRum> Ледоколы где делать будем?
Их уже делают.
Или ты о чем?

LtRum> Можно подумать, что с СУВПП будет лучше.