Что новенького про американцев на Луне

aФон> Интеллектуальное знание всегда ограничено (моделями), незнание - БЕЗГРАНИЧНО.

Да уж, безграничность незнания ты нам ежедневно наглядно на себе демонстрируешь.

roker2019> Если внутри метеорита магматические и вулканические породы, то конечно догадаться безумно сложно откуда он)))
Да ты у нас эксперт! Не хочешь ещё сходить на форум? Чтобы тебя там розгами обработали?

roker2019> Разница, глупыш, в скорости в нижних слоях атмосферы. Метеорит, падающий с 11 км/с, затормозит до скорости в 1-2 км/с, если не ниже.
roker2019> Камень же, отлетевший с поверхности со скоростью 1-2 км/с, вообще не станет никаким метеоритом

Изучив обломки Чебаркульского метеорита и видеозаписи их падения на Землю, ученые установили, что объект массой около 11 тонн вошел в атмосферу нашей планеты на скорости 19 км/сек. Там он распался на мелкие части, средняя скорость которых у поверхности Земли возросла до 30 км/сек.

 

Мой глупыш тебе в рот не влезет, ударенный ты наш метеоритом по тупой головушке.

3-62> Наука не существует "сама по себе" как абстракция. Она существует в объеме человеческого знания. Порой, ограничиваясь дополнительно наличием знания в конкретной голове.
3-62> И тут, в принципе, ЕСТЬ граница.
Так разговор то и не об этом. Понятное дело что у исследователей есть ограничения, например, некоторые эксперименты не проводят потому что это не этично. Хотя этичность, опять же, определяется конкретными людьми в конкретном месте. В одной стране считают эксперименты не этичными, в другой нет. Но науке в принципе по барабану кто там и что считает.
Сознательное ограничение науки это всего лишь ограничение человеком самого себя.

3-62> Но "опытный путь" показывает несколько иной результат.
Это только ваш личный опыт, полученный конкретно вами в конкретном обществе, в конкретное время, в конкретном месте. Измените любой параметр и результат будет другой. И таких результатов в истории человечества наберется тьма тьмущая. И при этом все всегда считали себя правыми.
В мире вообще все люди всегда делают как лучше. Нет ни одного человека, который бы хотел и делал как хуже. И из этих стараний как лучше вытекали и все конфликты, войны, геноцид целых народов, применения оружия массового поражения и т.д. И все люди всегда думали что они делают как лучше и служат добру.

Hal> Так разговор то и не об этом.

Как раз об этом. НЕ НАДО НАРУШАТЬ ГРАНИЦ!


Но для этого их надо замечать. Вот, к примеру, аФон - не замечает. Не способен, так как его научили "зазубри правила". Он вызубрил правила. А связи между этими правилами - не приобрел. И эти правила для частных случаев у него разрослись до "непреложных законов обязательных к исполнению в любой ситуации". И мы теперь смотрим и фигеем. И шалеем от "плюрализма исключающих друг друга мнений в одной голове".

Hal> Но науке в принципе по барабану кто там и что считает.

Наука - вещь трудноотделимая от социума.

Но я не про этику вовсе. Я про выкрик "научно установлен факт наличия отсутствия".


Не торопитесь, ей-ей.

3-62> Как раз об этом. НЕ НАДО НАРУШАТЬ ГРАНИЦ!
3-62>

Ты эти "границы" совершенно произвольно провел сам в совершенно произвольном месте, якобы на основании своего "опыта", который, во-первых, малозначим, а во-вторых, ты не обладаешь достаточно развитым аналитическим аппаратом, чтобы сделать из опыта правильные выводы.

Как я уже говорил, это всего лишь убеждение, ни на чем существенном не основанное. Оно малозначимо. Какую-то значимость оно имеет лишь для тебя лично, и только. Для человечества твои убеждения полностью бесполезны - как я уже говорил, они сделаны на основании "опыта" одного человека, который не обладает способностью и методом извлекать из опыта ЗНАНИЯ. Это прямо следует из твоего желания устанавливать науке границы. Опыт, в целом, не значим и бесполезен. Значимы и полезны знания. Которые можно из этого опыта добыть, но для этого нужен соответствующий метод, называемый научным, и жесткое ему следование. Иначе опыт превращается лишь в бесполезные убеждения, и все.

3-62> Но для этого их надо замечать. Вот, к примеру, аФон - не замечает. Не способен, так как его научили "зазубри правила". Он вызубрил правила. А связи между этими правилами - не приобрел. И эти правила для частных случаев у него разрослись до "непреложных законов обязательных к исполнению в любой ситуации". И мы теперь смотрим и фигеем. И шалеем от "плюрализма исключающих друг друга мнений в одной голове".

Нет, ты сейчас на стороне афона. Это ровно та же песня про "зашоренность" тех, кто предпочитает научный метод ВО ВСЕМ. Типа, мы чего-то там "не замечаем". На деле же этого "чего-то" попросту не существует, в точности как всех этих афонькиных фантазий про аферы, барабашек, духов трансцедентальных и прочие пирокинезы. Мы заметим все это лишь тогда, когда ты сможешь доказать существование, не раньше. То же и с границами, которыми ты пытаешься огородить науку. Мы их не заметим, пока ты не предоставишь какие-то иные доказательства и существования, кроме эмоций, убежденности и бессвязных восклицаний. "Мамой клянусь" тоже не годится.

3-62> Наука - вещь трудноотделимая от социума.
3-62> Но я не про этику вовсе. Я про выкрик "научно установлен факт наличия отсутствия".
3-62>
3-62> Не торопитесь, ей-ей.

Ты вообще не в курсе, что именно в этой области научно установлено, а что нет. Я поэтому и советую тебе ознакомиться. Сейчас ты рассуждаешь о вещах, о которых не имеешь представления. Не подтверждай тезисы Старого.

Taler> Ты эти "границы" совершенно произвольно провел сам

Я их не проводил. Это все природа!
Просто я эти границы замечаю. А вы - их в упор видеть не желаете.
Но тут уж Дарвин вам в суд.




Taler> Нет, ты сейчас на стороне афона.

Это ваша глупость. Вам с ней и разбираться.

Taler> На деле же этого "чего-то" попросту не существует

Особенно поучительно устанавливать наличие факта въехав в него с размаху всей мордой лица. Чего вам и желаю.

Tarasoff> Да ты у нас эксперт! Не хочешь ещё сходить на форум? Чтобы тебя там розгами обработали?

А ты что, не читаешь обсуждения? Этот вопрос уже поднят.

Taler>> Ты эти "границы" совершенно произвольно провел сам
3-62> Я их не проводил. Это все природа!
3-62> Просто я эти границы замечаю. А вы - их в упор видеть не желаете.
3-62> Но тут уж Дарвин вам в суд.
3-62>

Нет. Ты не предоставил никаких свидетельств или доказательств их существования, кроме "я их замечаю" и "это все природа!". Как я уже говорил, личный опыт тут малозначим, а "мамой клянусь" не годится.

Это просто вера в эти самые "границы". Обычная вера. То есть, ни на чем не основанное убеждение. Вещь, наверное, приятная и, возможно, тебе лично необходимая. Но, как и любая вера, полностью бесплодная и бесполезная. Не интересно. Интересны, полезны и плодотворны знания. Вот именно поэтому науку твоя вера в границы и не интересует. Вернее, интересует слегка, потому что эту веру тоже можно и нужно изучать.

Taler>> Нет, ты сейчас на стороне афона.
3-62> Это ваша глупость. Вам с ней и разбираться.

Вот ровно так же афоня и говорит. Ты полностью повторяешь его аргументацию. И она столь же беспомощна.

Taler>> На деле же этого "чего-то" попросту не существует
3-62> Особенно поучительно устанавливать наличие факта въехав в него с размаху всей мордой лица. Чего вам и желаю.

Нет, ты не въехал в факт с размаху мордой лица. Ты вообще не понял, во что ты въехал. Еще раз - для того, чтобы опыт превратился в знания, нужен соответствующий аппарат. У тебя его нет, он есть у науки. Так что ты из опыта получил лишь убеждения. Я тебе сочувствую, но твои убеждения для нас слабоинтересны и точно полностью бесполезны. Они не подлежат никакому распространени на все остальное человечество, они не универсальны. Это не ЗНАНИЯ. Наука и стала наукой, когда разработала метод отличать убеждения от знаний. И только это позволило ей развиваться и стать столь плодотворной. Убеждения же развиваться не могут вообще. Можно лишь заменить одно на другое. Именно поэтому их и существует и существовало бесконечное множество, большинство из которого друг-другу противоречит, но, тем не менее, они при этом полностью взаимозаменяемы. Со знаниями такого не происходит.

Tarasoff>> Да ты у нас эксперт! Не хочешь ещё сходить на форум? Чтобы тебя там розгами обработали?
roker2019> А ты что, не читаешь обсуждения? Этот вопрос уже поднят.

Ну, я давно говорил, что ты мазохист. Сюда ты тоже регулярно приходишь с глупостями наперевес с явным желанием получить очередную порцию розог. Видимо, некоторые без этого просто не могут.

Tarasoff>>> Да ты у нас эксперт! Не хочешь ещё сходить на форум? Чтобы тебя там розгами обработали?
roker2019>> А ты что, не читаешь обсуждения? Этот вопрос уже поднят.
Taler> Ну, я давно говорил, что ты мазохист. Сюда ты тоже регулярно приходишь с глупостями наперевес с явным желанием получить очередную порцию розог. Видимо, некоторые без этого просто не могут.

А у ученых ответ далеко не такой однозначный как вам этого бы хотелось.
В общем, цыплят по осени считают, и не исключал бы что очень скоро пороть будут именно вас. Всех.

Taler> Ты не предоставил никаких свидетельств или доказательств их существования, кроме "я их замечаю" и "это все природа!".

И ты - тоже. Но, знаешь ли, при этом ты стал похож на тех людей, которые авторитетно заявляли "НА НЕБЕ КАМНЕЙ НЕТ!".

И что с их мнением случилось немного позже?



Taler> Это просто вера в эти самые "границы".

Это эмпирика. Вы и ее начнете отвергать?
Тэээкс.... где там пиво?

3-62> И ты - тоже. Но, знаешь ли, при этом ты стал похож на тех людей, которые авторитетно заявляли "НА НЕБЕ КАМНЕЙ НЕТ!".
3-62> И что с их мнением случилось немного позже?
3-62>
И это очень слабый аргумент. То, что ЗНАНИЯ со временем развиваются и меняются, абсолютно не означает, что они произвольны и их можно с тем же успехом заменить произвольными убеждениями. Знания не произвольны, они получены на основании довольно жесткого метода, и, как правило, опираются на знания, полученные ранее. С убеждениями ничего подобного не происходит. Они произвольны.

Никаких знаний ни о каких границах ни у тебя, ни у меня нет. Из этого следует, что об их наличии нам ничего не известно. Это дает основания утверждать, что их, скорее всего, попросту нет, но абсолютно не дает основания утверждать, что они точно есть. Мало того, ты еще и предлагаешь поступать так, как будто они есть, причем именно в том месте, которое ты произвольно установил.
То есть мы должны принимать решение на основании НЕЗНАНИЯ. Это чушь. Решения принимаются на основании знания. Незнание бесполезно и в качестве поддержки принятия решений служить не может. Если знаний о границах и вообще их наличии не имеется, значит, надо поступать так, как будто их не существует.

Taler>> Это просто вера в эти самые "границы".
3-62> Это эмпирика. Вы и ее начнете отвергать?
3-62> Тэээкс.... где там пиво?
3-62>

Нет, это не эмпирика. И то, что ты привел - не аргумент.
То, что ты думаешь о "границах", полностью подпадает под определение веры. Убеждение, не основанное на знаниях. Знаний нет, убеждение есть. Вера в чистом виде. В сад, неинтересно и бесполезно. Сам верь, может, тебе так приятнее, а к другим с такой ерундой не лезь.

roker2019> А у ученых ответ далеко не такой однозначный как вам этого бы хотелось.
roker2019> В общем, цыплят по осени считают, и не исключал бы что очень скоро пороть будут именно вас. Всех.

Мы это все в твоем исполнении уже проходили, дружок. А уж обещаний, что мы "отхватим", от тебя тоже было порядком.
Результат всегда был одним, и ты его знаешь. Так что прости, но пороть всегда будут лишь нуждающихся в порке. Тебя, афония, прочих подобных.

Taler> И это очень слабый аргумент.

Вы утверждаете что до вас плохо доходит?

Вот когда ЗНАНИЕ разовьется и дорастет - тогда и будете делать УТВЕРЖДЕНИЯ научно обоснованные.
До той поры... лучше в таком аспекте тему не поднимать.

Ферштейн?

Taler>> И это очень слабый аргумент.
3-62> Вы утверждаете что до вас плохо доходит?
3-62> Вот когда ЗНАНИЕ разовьется и дорастет - тогда и будете делать УТВЕРЖДЕНИЯ научно обоснованные.
3-62> До той поры... лучше в таком аспекте тему не поднимать.
3-62> Ферштейн?
До чего оно разовьется и дорастет? До твоего незнания? Это как?
И с какой стати ты указываешь, какую тему поднимать, а какую - нет? На основании того же незнания?

Смотри, что у нас получается - ты ничего не знаешь ни о каких границах, ни о том, где они находятся, ни о том, существуют ли они вообще, но, тем не менее, ты не просто пытаешься их обозначить, ты еще и предостерегаешь от их пересечения и объявляешь, что это пересечение является источником каких-то там бед. На каком основании? Да ни на каком, ты просто в это веришь.

Я тоже ничего не знаю ни о каких границах и о том, существуют ли они вообще, но я же не предлагаю начать притворяться, что они есть, и вести себя соответствующе? Зачем?

Ну, и вишенкой на торте ты пытаешься нас убедить, что знанию нужно дорасти до его отсутствия. Это просто замечательно. Но нет, знание давно переросло его отсутствие, и обратного пути, боюсь, уже нет.

3-62> Ферштейн?

Нихт. Ты не спрячешься в домике. Тема будет подниматься вне зависимости от твоего желания или нежелания ее поднимать, и вне зависимости от того, что ты объявил ее неподъемной. Ты не смог привести ни единой внятной причины, почему мы не должны этого делать. Поэтому никаких причин этого не делать попросту нет.

Taler> До чего оно разовьется и дорастет? До твоего незнания? Это как?

Нет. До того уровня, когда на вопрос про "научную формулировку" понятия вы дадите четкий ответ, а не устроите пляску с бубном вприсядку.

3-62> Нет. До того уровня, когда на вопрос про "научную формулировку" понятия вы дадите четкий ответ, а не устроите пляску с бубном вприсядку.

Я тебе объяснял, что не существует никакой научной формулировки выдуманных явлений. Никакое "добро" или "зло" в природе не наблюдаются, поэтому и определять нечего. А наблюдается, например, твое желание непременно оперировать этими терминами, и вот этому уже совершенно спокойно можно дать определение.

Так понятно?

Taler>> До чего оно разовьется и дорастет? До твоего незнания? Это как?
3-62> Нет. До того уровня, когда на вопрос про "научную формулировку" понятия вы дадите четкий ответ, а не устроите пляску с бубном вприсядку.

В любом случае спор бессмысленный. С моей стороны наука, которая может уже иметь какие-то знания или вожделеемые тобой определения, может не иметь. Эти знания могут быть ошибочными, а определения - неверными. Или не быть. Проблема тут в другом, проблема в том, что с твоей стороны просто ни на чем не основанное отрицание, нежелание поднимать тему и отсутствие знаний. То есть, в целом, ничего. Пустота. Среди которой опять же ни на чем не основанные заявления про "границы, которые нельзя пересекать, потому что ай-яй-яй". То есть, по большому счету, тоже пустота, ничего ценного или хоть каплю полезного.

Пустота против хоть чего-то - это всегда пустота, сколь бы не был мал вес на противоположной чаше весов.

И раньше наука не особенно-то лезла в этику, потому что, по большому счету, каких-то знаний у нее по этому поводу не было, а пустые рассуждения - это лишь пустые рассуждения. Но знания появились, этика начала получать научное объяснение, и все, получите и распишитесь. Никакое "Я в домике!" больше не спасет. Пока ты прижимал ладошки к глазам и жмурился, наука просто прошла мимо, не обратив никакого внимания на твой перед ней ужас. Плевать ей на него, пустое.

3-62> Как раз об этом. НЕ НАДО НАРУШАТЬ ГРАНИЦ!
Почему? Кто сказал? Я вот говорю что нет никаких границ и нарушать нечего.
Есть только ограничения, которые человек накладывает сам на себя. Но это проблемы человека, а не науки. Науке пофигу. Наука помогает людям получать знания об окружающей действительности. Если человек боится получать какие-то знания или способ получения неких знаний он решил считать неэтичным, то это проблемы только самого человека.

3-62> Но для этого их надо замечать. Вот, к примеру, аФон - не замечает. Не способен, так как его научили "зазубри правила". Он вызубрил правила. А связи между этими правилами - не приобрел. И эти правила для частных случаев у него разрослись до "непреложных законов обязательных к исполнению в любой ситуации". И мы теперь смотрим и фигеем. И шалеем от "плюрализма исключающих друг друга мнений в одной голове".
Наоборот. афоня нагородил стены вокруг себя и своего видения. Причем это даже не его стены, он ими просто огородился. Он не видит вообще ничего, кроме того что ему написали на этих стенах. Всё что каким-то образом попадает внутрь стен обрезается, кастрируется, уминается и подклеивается к тому, что уже приклеено на стенах. Остальное или не попадает вообще или отбрасывается.

3-62> Наука - вещь трудноотделимая от социума.
Вы с каким-то странным упорством не желаете слушать что вам говорят. Я вам говорю о принципе вообще, а вы постоянно пытаетесь затолкать это в рамки "так есть".

3-62> Я про выкрик "научно установлен факт наличия отсутствия".
Нет таких криков. Есть факт - таких явлений как добро и зло в природе не обнаружено. Красиво - не красиво, нравится - не нравится, хорошо - плохо, это только внутренние ощущения человека, причем крайне субъективные. Поэтому наука не может их изучать. Наука не может объективно сказать что что-то красиво, а что-то нет. Но она может изучать психику человека, откуда эти чувства берутся, как они появились, как ими управлять. И на данный момент изучено уже довольно много.

3-62> Но, знаешь ли, при этом ты стал похож на тех людей, которые авторитетно заявляли "НА НЕБЕ КАМНЕЙ НЕТ!".
3-62> И что с их мнением случилось немного позже?
Когда появились объективные доказательства падения камней с неба, научное знание было дополнено. И что? Вы хотите сказать, что научные знания и модели не могут дополняться, изменяться или заменяться более совершенными?
А если я скажу "на небе нет чайников, китов и горшков с петуньями" вы согласитесь с этим мнением? Оно будет достаточно научным? Или вы предлагаете сначала изучить вопрос отсутствия на небе чайников и китов, и только потом делать заявления? Наука, по вашему, должна сначала развиться и дорасти до того как делать научно обоснованные заявления об этом?
Вы не видите провалы в вашей логике?
Мир согласился с авторитетным мнением о падении камней с неба, когда камни начали объективно падать. Мир точно также согласится с наличием на небе чайников и китов сразу после того, как вы покажете фотографию чайника или кита в небе. И мир ровно также согласится с наличием красоты, добра или зла сразу после того, как вы покажете и докажете их объективное наличие. До этого момента мир будет авторитетно заявлять об отсутствии в небе чайников и китов, а также об отсутствии добра и зла.
Всё ж просто, не правда ли?

3-62> До того уровня, когда на вопрос про "научную формулировку" понятия вы дадите четкий ответ, а не устроите пляску с бубном вприсядку.
Вы сейчас рассуждаете ровно как и опровергатели лунных высадок - "а докажите мне отсутствие аферы и раз не доказываете, то значит афера была".

Hal> а докажите мне отсутствие аферы и раз не доказываете, то значит афера была

Наконец ты высказал правильную мысль, хоть и взял ее в кавычки.
Из тебя, а так же из 3-62, получатся хорошие, годные скептики.

Taler> Так понятно?

Вижу, плясовой задор в вас еще не иссяк.
Ну, продолжайте.

Hal> Вы сейчас рассуждаете ровно как и опровергатели лунных высадок - "а докажите мне отсутствие аферы и раз не доказываете, то значит афера была".

Нет, знаете ли. Скорее это вы обратили ту детскую песенку "жопа - есть, а слова нет".
То есть термины есть. Есть давно, но по вашим словам, за термином ничего нет. Не существует.

3-62> То есть термины есть. Есть давно, но по вашим словам, за термином ничего нет. Не существует.

Есть, конечно. То, от чего людям будет становиться лучше, они считают добром. То, от чего будет становиться хуже - злом. А вот "лучше/хуже" это субъективные понятия, зависящие и от индивидуального мировоззрения, и от стороны баррикад