Союз-5 ("Иртыш"), он же Феникс/Сункар

Полл> ... РД-171МВ с его стартовой тягой 800 тс ...

Стартовая тяга РД-171МВ 740 тс.

Bell> Учитывая стоимость строительства какого угодно старта и стоимость выводимых нагрузок - выгоднее разработать ненапряженный надежный двигатель.
То-то тот же Маск, как набрал компетенций, в "Рапторе" замахнулся на замкнутый цикл и те же 25 МПа в камере сгорания, что у РД-171.

Bell> Чтоб заменить Протон, Союзу-5 надо КВРБ
Позволю себе немного дополнить: "Чтобы заменить "Протон" при максимальной загрузке (и превзойти его), "Союзу-5" потребуется анонсированная в октябре прошлого года Рогозиным водородная вторая ступень".

Д.В.> Стартовая тяга РД-171МВ 740 тс.
А "свыше 800 тс" - вакуумная?

Полл> А "свыше 800 тс" - вакуумная?

Ага. 806 тс.

Alexandrc> ЯТП, тяговооруженность на старте тоже понизили.
Ну собственно, для второй ступени допустима тяговооружённость вплоть до 0.5, так что движок можно и готовый взять.

Д.В.> Стартовая тяга РД-171МВ 740 тс.
740 было у оригинального РД-171.
У РД-171МВ можно ожидать параметры как минимум как у РД-191, т.е. 785/850 тонн где-то
Т.е. стартовую массу ракеты до 650 тонн.

Bell> Чем больше топлива, тем медленнее и дольше набирается скорость и вот как раз из этого следуют бОльшие гравпотери. Причем топливо всё, на всех ступенях. Да, конечно, при равной тяге и расходе.
Гравпотери больше - но и движок работает дольше, итого в плюсе. А приращение сухой массы при увеличеннии топлива где-то 2-4%
Итого оптимум ЕМНИП вроде даже при 1.1 получается. Но тут для управления тяги маловато будет.

Bell> Учитывая стоимость строительства какого угодно старта и стоимость выводимых нагрузок - выгоднее разработать ненапряженный надежный двигатель.
Стартовые конструкции не дороже ракеты, всё остальное может быть достаточно далеко чтобы пострадать.
И при надёжном движке (как следствие стоимости ПН) на устойчивость старта можно забить.

Дем> Стартовые конструкции не дороже ракеты, всё остальное может быть достаточно далеко чтобы пострадать.
у Маска ведь на старте взрывались ракеты, долго восстанавливали?

s.t.> у Маска ведь на старте взрывались ракеты, долго восстанавливали?
Старт через 15 месяцев после взрыва. Но тут вопрос в том, насколько спешили, при наличии ещё двух стартовых площадок.
Бетон в принципе страдать не должен, а стол с мачтой - просто железяка с гидроцилиндрами.

Alexandrc> С Байконура пилотируемой программы не будет:

Томск и Транссиб - историческая параллель

Дем> У РД-171МВ можно ожидать параметры как минимум как у РД-191, т.е. 785/850 тонн где-то
Чо-то есть большие сомнения, там ТНА надо новый делать.
С другой стороны, пишут, что вместо 171 могут быть 2хРД-180, а это уже 780 тс на старте.

Bell> Чо-то есть большие сомнения, там ТНА надо новый делать.
Ну что-то то они сделали. Притом "на базе РД-191" (ц)
Так что вполне логично предположить...

Дем> Бетон в принципе страдать не должен, а стол с мачтой - просто железяка с гидроцилиндрами.

Бетон как раз очень страдает от теплового воздействия. Если не жаростойкий, да и там все довольно условно. Трескается поверхность, отлетают куски пластами. Теряется закрепление закладных деталей, оголяется арматура и т.п

Полл> Вероятность того, что двигатель откажет в тот десяток секунд, когда ракета уходит от стартового комплекса - не велики.

Теоретически может быть и так, а на практике Зенит разносил СК аж два раза (один раз на Байконуре, да так, что и восстанавливать не стали, а другой раз на Морском Старте, но там восстановили).

Хотя, конечно, есть и обратные примеры: Антарес со стола ушёл и обратно в дырку не попал - даже не завалил водонапорную башню; да и Зенит при аварии БИМ-а проработал достаточно долго.

Полл>> Вероятность того, что двигатель откажет в тот десяток секунд, когда ракета уходит от стартового комплекса - не велики.
Не хотелось бы уходить в оффтопик, но...
Вероятность достаточно велика вообще и в момент старта - в частности.
Именно в момент старта воспламеняется "забытая тряпка" в тракте генераторного газа. Оба ухода под стол у Зенита произошли сразу после КП. С БИМом отдельная история была, она не имеет прямого отношения к врожденным порокам РД-170/171.

Проблема в том, что каждая такая авария стоит самого носителя (десятки млн. баксов), скорее всего РБ (еще около десятки) и ПН (несколько десятков и даже 1,5-2 сотни млн. баксов). Итого легко наберется 200-250 млн. зелени, а в рублях 12-15 миллиардов! И млять очевидно, что за такие деньги можно разработать ЛЮБОЙ новый ненапряженный керосиновый двигатель!

zaitcev> Теоретически может быть и так, а на практике Зенит разносил СК аж два раза (один раз на Байконуре, да так, что и восстанавливать не стали, а другой раз на Морском Старте, но там восстановили).
По правде сказать, на СЛ тогда больше закоптило наружные стенки платформы. Существенных повреждений было 2 - снесло нахрен рассекатель выхлопных гадов под столом (утонул) и сорвало ворота ангара. Ну еще погнуло ТУА. Остальное было на уровне косметического ремонта, по большому счету. Хотя взрыв со стороны выглядел "всё писец, хана котенку". Взрывная волна ушла наружу из-под стола, чего не могло быть на Байконуре.

С БИМом отдельная история была, она не имеет прямого отношения к врожденным порокам РД-170/171.
И млять очевидно, что за такие деньги можно разработать ЛЮБОЙ новый ненапряженный керосиновый двигатель!

Ненапряженный это какой?

Ramank> С БИМом отдельная история была, она не имеет прямого отношения к врожденным порокам РД-170/171.
Ramank> И млять очевидно, что за такие деньги можно разработать ЛЮБОЙ новый ненапряженный керосиновый двигатель!
Ramank> Ненапряженный это какой?

F-1, может быть?
Как по мне, двигатель такой размерности нельзя разработать за вменяемые деньги.
Ни тогда, по причине недостатка знаний, опыта, стендов.
Ни сейчас, по причине недостатка знаний, опыта, стендов - знающие люди умерли, стенды сдали в металлолом, конструкторская школа утрачена.

Bell> Именно в момент старта воспламеняется "забытая тряпка... И млять очевидно, что за такие деньги можно разработать ЛЮБОЙ новый ненапряженный керосиновый двигатель!
С моей точки зрения очевидно, что забывание посторонних предметов в тракте двигателя не имеет отношения к его "напряженности".
"Атлас 5" тому наглядный пример. На еще более "напряженных" РД-180 летает без аварий.
А стартовая тяговооруженность напрямую зависит от давления в камере. А от нее зависит конечная (сухая) масса ступени.
И переход на "ненапряжный" двигатель сделает сухую массу ступени, читай - цену, в несколько раз выше.
Что и есть основная причина популярности предлагаемого тобой решения среди наших "космонавтчиков".

Б.г.> Как по мне, двигатель такой размерности нельзя разработать за вменяемые деньги.
Стоимость разработки РД-170 трудно назвать "вменяемой" даже по советским меркам.

Б.г.>> Как по мне, двигатель такой размерности нельзя разработать за вменяемые деньги.
Полл> Стоимость разработки РД-170 трудно назвать "вменяемой" даже по советским меркам.

Стоимость разработки F-1 мне тоже не кажется особо вменяемой. Хотя в разных источниках приводятся разные цифры, но, по самой правдоподобной оценке, миллиард двести миллионов долларов в ценах 1964 на него ушли.

Полл> Стоимость разработки РД-170 трудно назвать "вменяемой" даже по советским меркам.
Это не так важно - деньги уже потрачены.
Важно - что даже организовать его безпроблемное производство без иностранных кураторов не в состоянии. Ибо там не просто нельзя припой не той марки применять, но и гораздо менее сильные отклонения от технологии критичны.

Дем> Важно - что даже организовать его безпроблемное производство без иностранных кураторов не в состоянии.
РД-180 производят без иностранных кураторов.
И в любом случае обсуждаемые причины к конструкции двигателя отношения не имеют, поэтому настаивать на смене конструкции для исключения этих причин выглядит немножко попыткой обмануть.

Полл> РД-180 производят без иностранных кураторов.
Да ну!
Может они за спиной каждого работника и не стоят, но сам техпроцесс заставили организовать по западным стандартам.
Полл> И в любом случае обсуждаемые причины к конструкции двигателя отношения не имеют, поэтому настаивать на смене конструкции для исключения этих причин выглядит немножко попыткой обмануть.
Ну оно конечно да. Движок надо менять просто потому что он слишком дорогой в производстве.
Чуть ли не на два порядка дороже, чем Раптор.
Т.е. летать может, но окупиться - никогда.

Дем> Может они за спиной каждого работника и не стоят, но сам техпроцесс заставили организовать по западным стандартам.
И что запрещает организовать техпроцесс производства других двигателей семейства РД-170 по тем же западным стандартам, освоенным в производстве РД-180?

Дем> Ну оно конечно да. Движок надо менять просто потому что он слишком дорогой в производстве.
Ты анекдот про себестоимость рыбы на рыбалке знаешь?
Надо не движок менять, а организаторов производства.