[image]

Союз-5 ("Иртыш"), он же Феникс/Сункар

Новая российская ракета, реинкарнация Зенита
 
1 53 54 55 56 57 61
RU Дмитрий В. #22.01.2020 20:09  @Полл#22.01.2020 04:51
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Полл> ... РД-171МВ с его стартовой тягой 800 тс ...

Стартовая тяга РД-171МВ 740 тс.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

Полл

координатор
★★★★★
Bell> Учитывая стоимость строительства какого угодно старта и стоимость выводимых нагрузок - выгоднее разработать ненапряженный надежный двигатель.
То-то тот же Маск, как набрал компетенций, в "Рапторе" замахнулся на замкнутый цикл и те же 25 МПа в камере сгорания, что у РД-171. :)

Bell> Чтоб заменить Протон, Союзу-5 надо КВРБ
Позволю себе немного дополнить: "Чтобы заменить "Протон" при максимальной загрузке (и превзойти его), "Союзу-5" потребуется анонсированная в октябре прошлого года Рогозиным водородная вторая ступень".
   72.072.0
Это сообщение редактировалось 22.01.2020 в 20:28
RU Полл #22.01.2020 20:21  @Дмитрий В.#22.01.2020 20:09
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Д.В.> Стартовая тяга РД-171МВ 740 тс.
А "свыше 800 тс" - вакуумная?
   72.072.0
RU Дмитрий В. #22.01.2020 21:47  @Полл#22.01.2020 20:21
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Полл> А "свыше 800 тс" - вакуумная?

Ага. 806 тс.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Alexandrc> ЯТП, тяговооруженность на старте тоже понизили.
Ну собственно, для второй ступени допустима тяговооружённость вплоть до 0.5, так что движок можно и готовый взять.
   71.071.0
RU Дем #23.01.2020 03:28  @Дмитрий В.#22.01.2020 20:09
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Д.В.> Стартовая тяга РД-171МВ 740 тс.
740 было у оригинального РД-171.
У РД-171МВ можно ожидать параметры как минимум как у РД-191, т.е. 785/850 тонн где-то
Т.е. стартовую массу ракеты до 650 тонн.
   71.071.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Bell> Чем больше топлива, тем медленнее и дольше набирается скорость и вот как раз из этого следуют бОльшие гравпотери. Причем топливо всё, на всех ступенях. Да, конечно, при равной тяге и расходе.
Гравпотери больше - но и движок работает дольше, итого в плюсе. А приращение сухой массы при увеличеннии топлива где-то 2-4%
Итого оптимум ЕМНИП вроде даже при 1.1 получается. Но тут для управления тяги маловато будет.

Bell> Учитывая стоимость строительства какого угодно старта и стоимость выводимых нагрузок - выгоднее разработать ненапряженный надежный двигатель.
Стартовые конструкции не дороже ракеты, всё остальное может быть достаточно далеко чтобы пострадать.
И при надёжном движке (как следствие стоимости ПН) на устойчивость старта можно забить.
   71.071.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Дем> Стартовые конструкции не дороже ракеты, всё остальное может быть достаточно далеко чтобы пострадать.
у Маска ведь на старте взрывались ракеты, долго восстанавливали?
   73.0.3683.10573.0.3683.105
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
s.t.> у Маска ведь на старте взрывались ракеты, долго восстанавливали?
Старт через 15 месяцев после взрыва. Но тут вопрос в том, насколько спешили, при наличии ещё двух стартовых площадок.
Бетон в принципе страдать не должен, а стол с мачтой - просто железяка с гидроцилиндрами.
   72.072.0
RU Alexandrc #23.01.2020 17:51
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

С Байконура пилотируемой программы не будет:

Казахстан поддержал предложение России о непилотируемых запусках по проекту "Байтерек"

Парламент республики также ратифицировал протокол к соглашению с Россией, который предусматривает, в частности, замену ракеты-носителя в проекте, а также место строительства на базе космического ракетного комплекса "Зенит-М" //  tass.ru
 
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU спокойный тип #23.01.2020 20:59  @Alexandrc#23.01.2020 17:51
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆

Alexandrc> С Байконура пилотируемой программы не будет:

Томск и Транссиб - историческая параллель
   72.072.0

Bell

аксакал
★★☆
Дем> У РД-171МВ можно ожидать параметры как минимум как у РД-191, т.е. 785/850 тонн где-то
Чо-то есть большие сомнения, там ТНА надо новый делать.
С другой стороны, пишут, что вместо 171 могут быть 2хРД-180, а это уже 780 тс на старте.
   60.060.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Bell> Чо-то есть большие сомнения, там ТНА надо новый делать.
Ну что-то то они сделали. Притом "на базе РД-191" (ц)
Так что вполне логично предположить...
   72.072.0
+
+1
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Дем> Бетон в принципе страдать не должен, а стол с мачтой - просто железяка с гидроцилиндрами.

Бетон как раз очень страдает от теплового воздействия. Если не жаростойкий, да и там все довольно условно. Трескается поверхность, отлетают куски пластами. Теряется закрепление закладных деталей, оголяется арматура и т.п
   79.0.3945.9379.0.3945.93
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

Полл> Вероятность того, что двигатель откажет в тот десяток секунд, когда ракета уходит от стартового комплекса - не велики.

Теоретически может быть и так, а на практике Зенит разносил СК аж два раза (один раз на Байконуре, да так, что и восстанавливать не стали, а другой раз на Морском Старте, но там восстановили).

Хотя, конечно, есть и обратные примеры: Антарес со стола ушёл и обратно в дырку не попал - даже не завалил водонапорную башню; да и Зенит при аварии БИМ-а проработал достаточно долго.
   70.070.0

Bell

аксакал
★★☆
Полл>> Вероятность того, что двигатель откажет в тот десяток секунд, когда ракета уходит от стартового комплекса - не велики.
Не хотелось бы уходить в оффтопик, но...
Вероятность достаточно велика вообще и в момент старта - в частности.
Именно в момент старта воспламеняется "забытая тряпка" в тракте генераторного газа. Оба ухода под стол у Зенита произошли сразу после КП. С БИМом отдельная история была, она не имеет прямого отношения к врожденным порокам РД-170/171.

Проблема в том, что каждая такая авария стоит самого носителя (десятки млн. баксов), скорее всего РБ (еще около десятки) и ПН (несколько десятков и даже 1,5-2 сотни млн. баксов). Итого легко наберется 200-250 млн. зелени, а в рублях 12-15 миллиардов! И млять очевидно, что за такие деньги можно разработать ЛЮБОЙ новый ненапряженный керосиновый двигатель! :(

zaitcev> Теоретически может быть и так, а на практике Зенит разносил СК аж два раза (один раз на Байконуре, да так, что и восстанавливать не стали, а другой раз на Морском Старте, но там восстановили).
По правде сказать, на СЛ тогда больше закоптило наружные стенки платформы. Существенных повреждений было 2 - снесло нахрен рассекатель выхлопных гадов под столом (утонул) и сорвало ворота ангара. Ну еще погнуло ТУА. Остальное было на уровне косметического ремонта, по большому счету. Хотя взрыв со стороны выглядел "всё писец, хана котенку". Взрывная волна ушла наружу из-под стола, чего не могло быть на Байконуре.
   60.060.0

Ramank

втянувшийся
С БИМом отдельная история была, она не имеет прямого отношения к врожденным порокам РД-170/171.
И млять очевидно, что за такие деньги можно разработать ЛЮБОЙ новый ненапряженный керосиновый двигатель! :(

Ненапряженный это какой?
   79.0.3945.9379.0.3945.93
RU Бывший генералиссимус #26.01.2020 12:12  @Ramank#26.01.2020 06:55
+
+2
-
edit
 
Ramank> С БИМом отдельная история была, она не имеет прямого отношения к врожденным порокам РД-170/171.
Ramank> И млять очевидно, что за такие деньги можно разработать ЛЮБОЙ новый ненапряженный керосиновый двигатель! :(
Ramank> Ненапряженный это какой?

F-1, может быть? :)
Как по мне, двигатель такой размерности нельзя разработать за вменяемые деньги.
Ни тогда, по причине недостатка знаний, опыта, стендов.
Ни сейчас, по причине недостатка знаний, опыта, стендов - знающие люди умерли, стенды сдали в металлолом, конструкторская школа утрачена.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

Полл

координатор
★★★★★
Bell> Именно в момент старта воспламеняется "забытая тряпка... И млять очевидно, что за такие деньги можно разработать ЛЮБОЙ новый ненапряженный керосиновый двигатель! :(
С моей точки зрения очевидно, что забывание посторонних предметов в тракте двигателя не имеет отношения к его "напряженности".
"Атлас 5" тому наглядный пример. На еще более "напряженных" РД-180 летает без аварий.
А стартовая тяговооруженность напрямую зависит от давления в камере. А от нее зависит конечная (сухая) масса ступени.
И переход на "ненапряжный" двигатель сделает сухую массу ступени, читай - цену, в несколько раз выше.
Что и есть основная причина популярности предлагаемого тобой решения среди наших "космонавтчиков".
   72.072.0
RU Полл #26.01.2020 12:52  @Бывший генералиссимус#26.01.2020 12:12
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Б.г.> Как по мне, двигатель такой размерности нельзя разработать за вменяемые деньги.
Стоимость разработки РД-170 трудно назвать "вменяемой" даже по советским меркам. :)
   72.072.0
RU Бывший генералиссимус #26.01.2020 13:38  @Полл#26.01.2020 12:52
+
+1
-
edit
 
Б.г.>> Как по мне, двигатель такой размерности нельзя разработать за вменяемые деньги.
Полл> Стоимость разработки РД-170 трудно назвать "вменяемой" даже по советским меркам. :)

Стоимость разработки F-1 мне тоже не кажется особо вменяемой. Хотя в разных источниках приводятся разные цифры, но, по самой правдоподобной оценке, миллиард двести миллионов долларов в ценах 1964 на него ушли.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Полл> Стоимость разработки РД-170 трудно назвать "вменяемой" даже по советским меркам. :)
Это не так важно - деньги уже потрачены.
Важно - что даже организовать его безпроблемное производство без иностранных кураторов не в состоянии. Ибо там не просто нельзя припой не той марки применять, но и гораздо менее сильные отклонения от технологии критичны.
   71.071.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Дем> Важно - что даже организовать его безпроблемное производство без иностранных кураторов не в состоянии.
РД-180 производят без иностранных кураторов.
И в любом случае обсуждаемые причины к конструкции двигателя отношения не имеют, поэтому настаивать на смене конструкции для исключения этих причин выглядит немножко попыткой обмануть. :)
   72.072.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Полл> РД-180 производят без иностранных кураторов.
Да ну!
Может они за спиной каждого работника и не стоят, но сам техпроцесс заставили организовать по западным стандартам.
Полл> И в любом случае обсуждаемые причины к конструкции двигателя отношения не имеют, поэтому настаивать на смене конструкции для исключения этих причин выглядит немножко попыткой обмануть. :)
Ну оно конечно да. Движок надо менять просто потому что он слишком дорогой в производстве.
Чуть ли не на два порядка дороже, чем Раптор.
Т.е. летать может, но окупиться - никогда.
   71.071.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Дем> Может они за спиной каждого работника и не стоят, но сам техпроцесс заставили организовать по западным стандартам.
И что запрещает организовать техпроцесс производства других двигателей семейства РД-170 по тем же западным стандартам, освоенным в производстве РД-180?

Дем> Ну оно конечно да. Движок надо менять просто потому что он слишком дорогой в производстве.
Ты анекдот про себестоимость рыбы на рыбалке знаешь?
Надо не движок менять, а организаторов производства.
   72.072.0
1 53 54 55 56 57 61

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru