Союз-5 ("Иртыш"), он же Феникс/Сункар

Полл> Надо не движок менять, а организаторов производства.

А если сделать из рд-120 жрд типа yf-100, 7 таких на первую и один на вторую, да по технологии как делают Мерлин, 3д печать, гальваника там))

Ramank> А если сделать из рд-120 жрд типа yf-100,
ИМХО, разработка любого нового двигателя будет дороже модернизации существующих семейств РД-171 и РД-0124, при сомнительных преимуществах в итоге.
Изменить техпроцессы можно и в производстве существующих движков.

Полл> И что запрещает организовать техпроцесс производства других двигателей семейства РД-170 по тем же западным стандартам, освоенным в производстве РД-180?
Ну пока производства нет никакого - когда там последний РД-170 произвели? Ещё в СССР?
Но цену в десятки миллионов долларов это не поменяет.

Полл> Надо не движок менять, а организаторов производства.
У нас это производство указом президента организовано.

Дем> Ну пока производства нет никакого - когда там последний РД-170 произвели?
Сейчас производятся двигателя семейства РД-170:
РД-180 и РД-181 для НАСА, РД-190 для "Ангары", РД-171МВ для "Союза-5" (произведен для огневых испытаний).

Дем> Но цену в десятки миллионов долларов это не поменяет.
У нас рынок. Товар стоит столько, сколько за него готовы платить.
Если же ты хочешь поговорить про себестоимость, то она во-первых в рублях, а во вторых - производная от таланта управления.

Дем> У нас это производство указом президента организовано.
Вау? Технологические карты с подписью Президента РФ?

Дем> Может они за спиной каждого работника и не стоят, но сам техпроцесс заставили организовать по западным стандартам.

И чо? Стандарты ихние - в основном масса совершенно необязательной бюрократии и мулечек и хохмочек типа обязательной облицовки плиткой от пола до потолка. На итоговое качество это влияет мало на самом деле. Разве что виновных найти легче в случае неполадки.

Дем> Чуть ли не на два порядка дороже, чем Раптор.

Нда? И сколько стоит Раптор?

Ramank> А если сделать из рд-120 жрд типа yf-100, 7 таких на первую и один на вторую, да по технологии как делают Мерлин, 3д печать, гальваника там))

Лучше уж НК-33 возродить. При той же массе и размерах вдвое мощнее. А на вторую ступень так и ставить РД-120, разве что с заправкой чем-то типа синтина.

Полл> ИМХО, разработка любого нового двигателя будет дороже модернизации существующих семейств РД-171 и РД-0124, при сомнительных преимуществах в итоге.
Полл> Изменить техпроцессы можно и в производстве существующих движков.

Соглашусь, вы считаете проект Иртыша правильной идеей?

Ramank> Соглашусь, вы считаете проект Иртыша правильной идеей?
Посчитаем количество запускаемых тяжелых РН.
За 2019г запущено 5 "Протонов".
2018 - 2.
2017 - 4 и 1 "Зенит-3", всего 5.
2016 - 3.
2015 - 8 из которых 4 экспортных пуска, но один из этих пусков - турецкий, итого вычитаем 3, и один "Зенит-3". Итого получаем 6.
2014 - 8, 1 экспортный. Итого 7.
2013 - 11, 8 экспортных. Итого 3.
2012 - 11, 7 экспортных (работу "Морского старта" не считаем, как всю шедшую на экспорт). Итого 4.
2011 - 13, 6 экспортных. Итого 7.
2010 - 12, 8 экспортных. Итого 4.
В сумме за десять лет запущено без экспортных пусков, которые теперь для нас не доступны, 46 пусков. В среднем менее 5 пусков в год.

Из интервью Севастьянова для рентабельности отработанного производства по выпуску "Протонов" требовалось выпускать в год не менее 9 ракет. Причин ожидать меньшую себестоимость и границу рентабельности производства новой ракеты-носителя нет.
Таким образом, ее производство для нас в существующих условиях не рентабельно.
А необходимость строительства нового стартового комплекса с экономической точки зрения ставит всю идею за край добра и зла.

Naib> Лучше уж НК-33 возродить. При той же массе и размерах вдвое мощнее. А на вторую ступень так и ставить РД-120, разве что с заправкой чем-то типа синтина.

Да забудьте вы про нк-33, двигатель вышел гнилым))

Полл> А необходимость строительства нового стартового комплекса с экономической точки зрения ставит всю идею за край добра и зла.

А как же имперские амбиции, полета к луне? Двупуск?)

Ramank> А как же имперские амбиции, полета к луне?

Ramank> Да забудьте вы про нк-33, двигатель вышел гнилым))

Не богохульствуй!
Назвать самый надёжный керосиновый ЖРД в мире с весьма высокими параметрами "гнилым" - чисто клевета.

Невезучим он вышел, но тут уж так карты легли.

Naib> Назвать самый надёжный керосиновый ЖРД в мире с весьма высокими параметрами "гнилым" - чисто клевета.

Вроде так ещё Глушко про него говорил.

Naib> И чо? Стандарты ихние - в основном масса совершенно необязательной бюрократии и мулечек и хохмочек типа обязательной облицовки плиткой от пола до потолка. На итоговое качество это влияет мало на самом деле.
Ну именно эта бюрократия, при правильном использовании, не даёт путать припой и нарушать технологию

Naib> Нда? И сколько стоит Раптор?
Маск обещает 250 тыс. И делать по две штуки в день.
А спрос на РД-171 - пять штук в год. При участии в производстве многих десятков тысяч человек. Там одной зарплаты на миллиарды.

Ramank> Вроде так ещё Глушко про него говорил.
Говорил он много чего, чтобы никто не заметил что свой движок с него содран.

Полл> Сейчас производятся двигателя семейства РД-170:
Полл> РД-180 и РД-181 для НАСА, РД-190 для "Ангары", РД-171МВ для "Союза-5" (произведен для огневых испытаний).
Только РД-181. РД-180 всё. Ангары нет. Союза-5 нет.

Полл> У нас рынок. Товар стоит столько, сколько за него готовы платить.
Ниже себестоимости кто продаст?

Полл> Если же ты хочешь поговорить про себестоимость, то она во-первых в рублях, а во вторых - производная от таланта управления.
Умножаем количество народа на зарплату, делим на штуки в год - сколько выйдет?

Полл> Вау? Технологические карты с подписью Президента РФ?
У нас даже вопрос какие подшипники на жд вагон ставить требует решения двух вице-премьеров, а тут - ракета!

Дем> Только РД-181. РД-180 всё. Ангары нет. Союза-5 нет.
РД-180 будет поставляться в США минимум до 2024 года. На этот год закуплены 6 штук РД-180.
"Ангары-А5" сделали три штуки, и минимум 2 легких, то есть штук двадцать РД-191 выпущено.
"Союз-5" на испытаниях, то есть минимум один движок для него тоже собран.

Дем> Ниже себестоимости кто продаст?
Все, кому нужны деньги.

Дем> Умножаем количество народа на зарплату, делим на штуки в год - сколько выйдет?
Анекдот про себестоимость рыбы, пойманной на рыбалке, я первый вспомнил.

Дем> У нас даже вопрос какие подшипники на жд вагон ставить требует решения двух вице-премьеров, а тут - ракета!
Ж/д вагон - вопрос стратегический. Для нашей страны - жизненно важный.
А тут - ракета!

Дем> Ну именно эта бюрократия, при правильном использовании, не даёт путать припой и нарушать технологию

Угу. Щаз. Сильно это тому же Маску помогло? По итогам расследования причин многочисленных аварий?
Не забудь, что входящего контроля всех материалов сейчас как правило нет.

Дем> Маск обещает 250 тыс. И делать по две штуки в день.

Ну, он звездит чаще чем дышит. И ты забыл умножить на 100.
Вообще в программу Рапторов уже ушло не менее миллиарда за эти годы, а на обещанный номинал по тяге, УИ, времени работы они так и не вышли.

Дем> А спрос на РД-171 - пять штук в год. При участии в производстве многих десятков тысяч человек. Там одной зарплаты на миллиарды.

Я тебе секрет открою: спроса на Рапторы вообще нет!

Naib> Я тебе секрет открою: спроса на Рапторы вообще нет!
наверное, покупка чужих РД, вообще уникальный случай.

Полл> РД-180 будет поставляться в США минимум до 2024 года. На этот год закуплены 6 штук РД-180.
Это Атлас-5 будет до 2024 года летать. А поставки - они сильно заранее, в процессе производства ракеты.
Вот и считай - штук десять уже там, шесть в процессе поставки, ещё сколько-то на складе завода для поставок следующего года... и собственно всё.
Полл> "Ангары-А5" сделали три штуки, и минимум 2 легких, то есть штук двадцать РД-191 выпущено.
Полл> "Союз-5" на испытаниях, то есть минимум один движок для него тоже собран.
И где оно, сделанное?

Полл> Ж/д вагон - вопрос стратегический. Для нашей страны - жизненно важный.
Полл> А тут - ракета!
Ракета - ещё более стратегическое.

Naib> Угу. Щаз. Сильно это тому же Маску помогло? По итогам расследования причин многочисленных аварий?
Вообще - сильно.

Naib> Вообще в программу Рапторов уже ушло не менее миллиарда за эти годы, а на обещанный номинал по тяге, УИ, времени работы они так и не вышли.
Ну сколько ушло - мы не знаем. Но у него весь СпейсХ меньше 10 тыс человек.

Дем> Это Атлас-5 будет до 2024 года летать. А поставки - они сильно заранее, в процессе производства ракеты.
Это договора, подписанные с янки. Поставки будут идти до 2024 г с опционом до 2026. С учетом нынешней ситуации в ракетостроении можно предположить, что раньше 2030г от РД-180 янки не уйдут.

Дем> И где оно, сделанное?
На полигонах и на хранении.

Дем> Ракета - ещё более стратегическое.
Ракет подобного класса стране нужно 5 штук в год. Альтернативных вариантов этих ракет на сегодня 3 типа: "Протон-М", "Ангара-А5", "Иртыш". Сегодня можно обойтись и без них - используя орбитальный буксир, выводимый отдельным пуском от нагрузки.
И даже если таких ракет вообще не будет - пару лет это не критично, проживем спокойно.
А вагонов стране нужны десятки тысяч штук в год новых. И сбой в поставках вагонов на месяц уже большая проблема для всей страны.

Naib> Вообще в программу Рапторов уже ушло не менее миллиарда за эти годы, а на обещанный номинал по тяге, УИ, времени работы они так и не вышли.
А на союз-5 сколько ушло?

Naib> Вообще в программу Рапторов уже ушло не менее миллиарда за эти годы, а на обещанный номинал по тяге, УИ, времени работы они так и не вышли.


А на ангару сколько ушло?

Полл> Ракет подобного класса стране нужно 5 штук в год. Альтернативных вариантов этих ракет на сегодня 3 типа: "Протон-М", "Ангара-А5", "Иртыш". Сегодня можно обойтись и без них - используя орбитальный буксир, выводимый отдельным пуском от нагрузки.

Ну да, теоретически. Но этот буксир тоже нужно разрабатывать, а потом ещё изготовить (модуль "Наука" печально сопит в углу). Вдобавок посмотри на время активного существования спутников ГЛОНАСС. Если буксир не продержится хотя бы 10 лет, он себя не окупит. Сделать такой буксир - это совсем не простая задача. А Роскосмос даже "Паром" не потянул.