Союз-5 ("Иртыш"), он же Феникс/Сункар

s.t.> А на союз-5 сколько ушло?

Ну, в деталях в ГЦП надо лезть. А мне неохота.

Скорее всего ушли сущие копейки или вообще ничего.

Ramank> А на ангару сколько ушло?

Ну, Ангару только мёртвый ещё не пинал. По оценкам - около 5 млрд за 25 лет. В реале расходы именно по работам над ракетой - миллионов 500 или менее. И она полетела, в отличие от водокачек Маска.

Дем> Вообще - сильно.

Вообще - никак. Ты повспоминай причины аварий. Бывало что и запальную смесь заправить забывали.

Дем> Ну сколько ушло - мы не знаем. Но у него весь СпейсХ меньше 10 тыс человек.

И требует порядка миллиарда вложений в год.

Ramank>> А на ангару сколько ушло?

Naib> Ну, Ангару только мёртвый ещё не пинал. По оценкам - около 5 млрд за 25 лет. В реале расходы именно по работам над ракетой - миллионов 500 или менее. И она полетела, в отличие от водокачек Маска.

На Фалькон гораздо меньше ушло, и он возит реальные коммерческие нагрузки, в отличии от Ангары. Можешь про водокачки рассказывать где-нибудь ещё.

Мне вообще постепенно начинает надоедать это опроверганство. И с каждым годом как реальный Маск достигает реальных успехов, а Ангара задерживается, мне это надоедает больше и больше. Вот например, нужно было строить 224 здания, сооружения, и технических объекта на СП Ангары в Плесецке? Меня именно упорство квасных патриотов заставило взглянуть на этот провал поближе. А теперь даже в интервью функционеров Роскосмоса (оскорблённых книгой Нестерова) проскользнули признания, что пожалуй переделка старта Зенита была не самая умная затея. Деньги выкинуты, ракета не летает, а они только пожимают плечами и говорят "так получилось". Такие вот водокачки Маска.

zaitcev>А Роскосмос даже "Паром" не потянул.

В Энергиевской книжке было написано, что у них не получилось грузовой корабль для "Парома" сделать достаточно дешёвым, чтобы имело смысл городить огород с "Паромом".

zaitcev> На Фалькон гораздо меньше ушло, и он возит реальные коммерческие нагрузки, в отличии от Ангары. Можешь про водокачки рассказывать где-нибудь ещё.

Вообще-то, на Ф-9 - гораздо больше. Но, да. Он летает в отличие от Ангары. Под водокачками я имею в виду поделия из нержавейки на Бока-Чика. Которые не летают.

zaitcev> Мне вообще постепенно начинает надоедать это опроверганство. И с каждым годом как реальный Маск достигает реальных успехов, а Ангара задерживается, мне это надоедает больше и больше. Вот например, нужно было строить 224 здания, сооружения, и технических объекта на СП Ангары в Плесецке? Меня именно упорство квасных патриотов заставило взглянуть на этот провал поближе. А теперь даже в интервью функционеров Роскосмоса (оскорблённых книгой Нестерова) проскользнули признания, что пожалуй переделка старта Зенита была не самая умная затея. Деньги выкинуты, ракета не летает, а они только пожимают плечами и говорят "так получилось". Такие вот водокачки Маска.

"реальный Маск достигает реальных успехов" - скорее пик успехов он уже прошёл. Впрочем, в отличие от 2019 - на этот год полётное расписание неплохое. Если не подорвётся опять.

И, да. Я не защищаю Ангару. Проект хороший (с инженерной точки зрения), но слишком уж растянутый во времени и главное - без ПН. Не то чтобы совсем "полёт на свалку", но нужность ракеты, для которой нет и в ближайшее время не будет ПН - под большим вопросом.

Bell> И млять очевидно, что за такие деньги можно разработать ЛЮБОЙ новый ненапряженный керосиновый двигатель!
Ramank> Ненапряженный это какой?
Это с давлением и температурой кислорода в тракте от газогенератора до турбины НИЖЕ, чем те, в которых горит сталь.

Naib> Вообще - никак. Ты повспоминай причины аварий. Бывало что и запальную смесь заправить забывали.
Первую - так особо и не нашли причину, подозрение на бракованные распорки.
Вторая - кислород замёрз где не надо, это не угадаешь.
С Д-2 - клапан протёк.
Т.е. просто опыт недостаточен.
Naib> И требует порядка миллиарда вложений в год.
Миллиард - это расходы на всё. Включая Ф9 и Драгон.

zaitcev> Но этот буксир тоже нужно разрабатывать, а потом ещё изготовить
Взять "Прогресс" за основу и никаких проблем.
zaitcev> А Роскосмос даже "Паром" не потянул.
А он и не пытался.

Naib> Ну, Ангару только мёртвый ещё не пинал. По оценкам - около 5 млрд за 25 лет. В реале расходы именно по работам над ракетой - миллионов 500 или менее. И она полетела, в отличие от водокачек Маска.

При чем здесь водокачки, Раптор Маска? Смотреть надо на фалькон и равняться на фалькон)) а водокачки это как ТЭМ, может будет, а может и нет.

Ramank> При чем здесь водокачки, Раптор Маска? Смотреть надо на фалькон и равняться на фалькон)) а водокачки это как ТЭМ, может будет, а может и нет.

вот тоже - с интересом слежу за Илончиком в разрезе "фалкон" - "драгон" - "крю драгон". Но от звездолета, теслы и гиперлупа меня воротит почему-то.

Spinch> вот тоже - с интересом слежу за Илончиком в разрезе "фалкон" - "драгон" - "крю драгон". Но от звездолета, теслы и гиперлупа меня воротит почему-то.
В общем, все это из одной оперы о марсе. Из фалкона и теслы вполне реальные выхлопы. Они могут сильно не нравится конкурентам или "конкурентам", но их не отменишь. Это же все межотраслевые связи.

Spinch> вот тоже - с интересом слежу за Илончиком в разрезе "фалкон" - "драгон" - "крю драгон". Но от звездолета, теслы и гиперлупа меня воротит почему-то.

Тесла ещё выглядит хорошо, вот гиперлуппп, тут по моему сам Маск не рад, что врезался в это тему)) да и Крю драгон как то не очень выглядит, нет выглядит он отлично, реализован так себе, капсула по сути обложена динамитом))

Ramank> капсула по сути обложена динамитом))
так ведь любой КК имеет двигатели для маневрирования. ИМХО,так и эдак будет топливо.

Ramank>> капсула по сути обложена динамитом))
s.t.> так ведь любой КК имеет двигатели для маневрирования. ИМХО,так и эдак будет топливо.

Не в таких количествах, не так сложно и не в самой капсуле, в ПАО.

Bell>> И млять очевидно, что за такие деньги можно разработать ЛЮБОЙ новый ненапряженный керосиновый двигатель!
Ramank>> Ненапряженный это какой?
Bell> Это с давлением и температурой кислорода в тракте от газогенератора до турбины НИЖЕ, чем те, в которых горит сталь.

Сталь в чистом кислороде горит и при атмосферном давлении. Сам проверял. Берётся скрепка, разгибается, разогревается на свечке докрасна - и в банку с медицинским кислородом. Горит, почти как магний!

А давление, в двигателе замкнутого цикла, перед турбиной минимум в полтора раза больше, чем потом будет в камере сгорания. Если в камере 150 атмосфер, как в НК-33, то перед турбиной все 250. Так что любой более-менее заметный источник тепла приводит к возгоранию.
И НК-15 горели на стендах - только в путь!

Для того, чтобы сделать НК-33 надёжнее, газогенератор и турбину переделали, то есть, дело было не в параметрах газа, а в конструкции.

В двигателях семейства РД-170 кислородный тракт защищается никелевым покрытием, в отличие от оксида железа, который рыхлый, и дальнейшему горению не препятствует, оксид никеля не пускает кислород к металлу. Соответственно, чтобы не было возгорания, в тракте не должно быть посторонних предметов, могущих это покрытие процарапать. Никель (и инконель) держит нагрев до 880 градусов Цельсия, дальше оксид становится проницаемым для кислорода.

Ramank> Не в таких количествах, не так сложно и не в самой капсуле, в ПАО.
Количество у ракетного топлива величина для убийства экипажа всегда избыточное. Сложность тоже можно по разному оценивать. У "Союза" топливо в самом СА - и ничего, успешно летают.

Полл> Сложность тоже можно по разному оценивать. У "Союза" топливо в самом СА - и ничего, успешно летают.

Ну у союза СА значительно проще чем вся капсула дракона.

Б.г.> Соответственно, чтобы не было возгорания, в тракте не должно быть посторонних предметов, могущих это покрытие процарапать. Никель (и инконель) держит нагрев до 880 градусов Цельсия, дальше оксид становится проницаемым для кислорода.

Согласен, ведь рд-180 летает успешно. И причина этому более высокая культура на производстве? А если например культура низкая, то двигатель должен быть как можно проще, надежнее) открытая схема с фазовым переходом подходит, но тут выходит одно "но", на новый двигатель нужны деньги и время, а значит проще повысить культуру производства.

Ramank> Ну у союза СА значительно проще чем вся капсула дракона.
Не сказал бы. Наша система мягкой посадки - достаточно сложный конструктив. И вынос части агрегатов в БО, и система перекачки топлива через стыковочный агрегат - дополнительное усложнение по сравнению с Драгоном.

Дем> Первую - так особо и не нашли причину, подозрение на бракованные распорки.

То есть - никак.

Дем> Вторая - кислород замёрз где не надо, это не угадаешь.

Я угадал. И кислород там, конечно, не замерзал. Просто натёк в полость.

Дем> С Д-2 - клапан протёк.

То есть опять никак.

Дем> Миллиард - это расходы на всё. Включая Ф9 и Драгон.

Исключая Драгоны. Только ЗП + работа над ступенями, причём экономика последних закрыта. Так что итоговые годовые расходы могут быть и больше 1 млрд.

Ramank> При чем здесь водокачки, Раптор Маска? Смотреть надо на фалькон и равняться на фалькон)) а водокачки это как ТЭМ, может будет, а может и нет.

При том, что речь начиналась про рапторы.

На фалькон смотреть можно, но равняться не надо. Отсталый он всё-таки.

Дем> Взять "Прогресс" за основу и никаких проблем.

Проблемы, конечно, будут.

Во-первых, экономическое обоснование только возможно в контексте полного отказа от сверхтяжёлых ракет. Об этом уже писал выше ув.Zenitchik — чисто для МКС недостаточно выигрыша. И если соображения национального престижа заставят делать супертяж, то буксир сразу теряет привлекательность. Да и бюджет не резиновый.

Во-вторых, буксир должен включать в себя версию для ГСО, а это совсем не так просто, как кажется. Если просто сделать ПАО Прогресса с цилиндрическими баками, всё равно эффективность будет недостаточна. Ему ведь ещё нужно на орбиту подхвата вернуться. Получается нужно 3000 м/с если не больше. Это техонология уровня Зубринского лунника.

Но если такие технологии вообще разрабатывать, а они для освоения окололунного пространства необходимы, то у России есть лучший задел в мире (пока ещё). Прогресс и ДМ как раз и есть этот задел, если даже не удастся обойтись лёгкой подрихтовкой.

Я об этом много лет назад говорил, задолго до Гейтвея. Сейчас обозреватели спрашивают: а зачем приглашать Россию? Что она может, чего мы не можем? Был бы буксир, ответ был бы очевиден.

Ramank> Согласен, ведь рд-180 летает успешно. И причина этому более высокая культура на производстве?

РД-170 и РД-180 делали в значительной мере те же люди, в том же цехе. Так что я уверен, что культура у них одинаковая. Если и возможна какая-то разница, так между алабамцами, которые собирают Атласы, и украинцами Южмаша, изготовителями Зенита (и по промкооперации). Кто-то даже пускал утку, что хитрые американцы дескать "моют баки", чтобы удалить стружку могущую стать причиной возгорания.

zaitcev> Во-первых, экономическое обоснование только возможно в контексте полного отказа от сверхтяжёлых ракет. Об этом уже писал выше ув.Zenitchik — чисто для МКС недостаточно выигрыша.
Мы к МКС своими тяжелыми ракетами вывели всего 2 модуля.
Основное назначение наших тяжелых ракет сегодня - вывод ИСЗ на высокие орбиты.
З.Ы. Делать межорбитальный буксир многоразовым сегодня не окупится, ИМХО. Во всяком случае если речь о буксире на химическом топливе для вывода ПН с НОО на высокие орбиты.