[image]

Союз-5 ("Иртыш"), он же Феникс/Сункар

Новая российская ракета, реинкарнация Зенита
 
1 55 56 57 58 59 66
+
-
edit
 

Naib

аксакал

s.t.> А на союз-5 сколько ушло?

Ну, в деталях в ГЦП надо лезть. А мне неохота.

Скорее всего ушли сущие копейки или вообще ничего.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

Naib

аксакал

Ramank> А на ангару сколько ушло?

Ну, Ангару только мёртвый ещё не пинал. По оценкам - около 5 млрд за 25 лет. В реале расходы именно по работам над ракетой - миллионов 500 или менее. И она полетела, в отличие от водокачек Маска.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

Naib

аксакал

Дем> Вообще - сильно.

Вообще - никак. Ты повспоминай причины аварий. Бывало что и запальную смесь заправить забывали.

Дем> Ну сколько ушло - мы не знаем. Но у него весь СпейсХ меньше 10 тыс человек.

И требует порядка миллиарда вложений в год.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+6
-
edit
 

zaitcev

старожил

Ramank>> А на ангару сколько ушло?

Naib> Ну, Ангару только мёртвый ещё не пинал. По оценкам - около 5 млрд за 25 лет. В реале расходы именно по работам над ракетой - миллионов 500 или менее. И она полетела, в отличие от водокачек Маска.

На Фалькон гораздо меньше ушло, и он возит реальные коммерческие нагрузки, в отличии от Ангары. Можешь про водокачки рассказывать где-нибудь ещё.

Мне вообще постепенно начинает надоедать это опроверганство. И с каждым годом как реальный Маск достигает реальных успехов, а Ангара задерживается, мне это надоедает больше и больше. Вот например, нужно было строить 224 здания, сооружения, и технических объекта на СП Ангары в Плесецке? Меня именно упорство квасных патриотов заставило взглянуть на этот провал поближе. А теперь даже в интервью функционеров Роскосмоса (оскорблённых книгой Нестерова) проскользнули признания, что пожалуй переделка старта Зенита была не самая умная затея. Деньги выкинуты, ракета не летает, а они только пожимают плечами и говорят "так получилось". Такие вот водокачки Маска.
   72.072.0
Это сообщение редактировалось 28.01.2020 в 23:04
RU Zenitchik #28.01.2020 23:27  @zaitcev#28.01.2020 19:39
+
+1
-
edit
 

Zenitchik

старожил

zaitcev>А Роскосмос даже "Паром" не потянул.

В Энергиевской книжке было написано, что у них не получилось грузовой корабль для "Парома" сделать достаточно дешёвым, чтобы имело смысл городить огород с "Паромом".
   79.0.3945.13179.0.3945.131

Naib

аксакал

zaitcev> На Фалькон гораздо меньше ушло, и он возит реальные коммерческие нагрузки, в отличии от Ангары. Можешь про водокачки рассказывать где-нибудь ещё.

Вообще-то, на Ф-9 - гораздо больше. Но, да. Он летает в отличие от Ангары. Под водокачками я имею в виду поделия из нержавейки на Бока-Чика. Которые не летают.

zaitcev> Мне вообще постепенно начинает надоедать это опроверганство. И с каждым годом как реальный Маск достигает реальных успехов, а Ангара задерживается, мне это надоедает больше и больше. Вот например, нужно было строить 224 здания, сооружения, и технических объекта на СП Ангары в Плесецке? Меня именно упорство квасных патриотов заставило взглянуть на этот провал поближе. А теперь даже в интервью функционеров Роскосмоса (оскорблённых книгой Нестерова) проскользнули признания, что пожалуй переделка старта Зенита была не самая умная затея. Деньги выкинуты, ракета не летает, а они только пожимают плечами и говорят "так получилось". Такие вот водокачки Маска.

"реальный Маск достигает реальных успехов" - скорее пик успехов он уже прошёл. Впрочем, в отличие от 2019 - на этот год полётное расписание неплохое. Если не подорвётся опять.

И, да. Я не защищаю Ангару. Проект хороший (с инженерной точки зрения), но слишком уж растянутый во времени и главное - без ПН. Не то чтобы совсем "полёт на свалку", но нужность ракеты, для которой нет и в ближайшее время не будет ПН - под большим вопросом.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

Bell

аксакал
★★☆
Bell> И млять очевидно, что за такие деньги можно разработать ЛЮБОЙ новый ненапряженный керосиновый двигатель! :(
Ramank> Ненапряженный это какой?
Это с давлением и температурой кислорода в тракте от газогенератора до турбины НИЖЕ, чем те, в которых горит сталь.
   60.060.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Naib> Вообще - никак. Ты повспоминай причины аварий. Бывало что и запальную смесь заправить забывали.
Первую - так особо и не нашли причину, подозрение на бракованные распорки.
Вторая - кислород замёрз где не надо, это не угадаешь.
С Д-2 - клапан протёк.
Т.е. просто опыт недостаточен.
Naib> И требует порядка миллиарда вложений в год.
Миллиард - это расходы на всё. Включая Ф9 и Драгон.
   72.072.0
+
+1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
zaitcev> Но этот буксир тоже нужно разрабатывать, а потом ещё изготовить
Взять "Прогресс" за основу и никаких проблем.
zaitcev> А Роскосмос даже "Паром" не потянул.
А он и не пытался.
   72.072.0
+
+1
-
edit
 

Ramank

втянувшийся

Naib> Ну, Ангару только мёртвый ещё не пинал. По оценкам - около 5 млрд за 25 лет. В реале расходы именно по работам над ракетой - миллионов 500 или менее. И она полетела, в отличие от водокачек Маска.

При чем здесь водокачки, Раптор Маска? Смотреть надо на фалькон и равняться на фалькон)) а водокачки это как ТЭМ, может будет, а может и нет.
   79.0.3945.9379.0.3945.93

Spinch

аксакал
★★
Ramank> При чем здесь водокачки, Раптор Маска? Смотреть надо на фалькон и равняться на фалькон)) а водокачки это как ТЭМ, может будет, а может и нет.

вот тоже - с интересом слежу за Илончиком в разрезе "фалкон" - "драгон" - "крю драгон". Но от звездолета, теслы и гиперлупа меня воротит почему-то.
   66
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Spinch> вот тоже - с интересом слежу за Илончиком в разрезе "фалкон" - "драгон" - "крю драгон". Но от звездолета, теслы и гиперлупа меня воротит почему-то.
В общем, все это из одной оперы о марсе. Из фалкона и теслы вполне реальные выхлопы. Они могут сильно не нравится конкурентам или "конкурентам", но их не отменишь. Это же все межотраслевые связи.
   79.0.3945.13179.0.3945.131

Ramank

втянувшийся

Spinch> вот тоже - с интересом слежу за Илончиком в разрезе "фалкон" - "драгон" - "крю драгон". Но от звездолета, теслы и гиперлупа меня воротит почему-то.

Тесла ещё выглядит хорошо, вот гиперлуппп, тут по моему сам Маск не рад, что врезался в это тему)) да и Крю драгон как то не очень выглядит, нет выглядит он отлично, реализован так себе, капсула по сути обложена динамитом))
   79.0.3945.9379.0.3945.93
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Ramank> капсула по сути обложена динамитом))
так ведь любой КК имеет двигатели для маневрирования. ИМХО,так и эдак будет топливо.
   79.0.3945.13179.0.3945.131
+
-
edit
 

Ramank

втянувшийся

Ramank>> капсула по сути обложена динамитом))
s.t.> так ведь любой КК имеет двигатели для маневрирования. ИМХО,так и эдак будет топливо.

Не в таких количествах, не так сложно и не в самой капсуле, в ПАО.
   79.0.3945.9379.0.3945.93
RU Бывший генералиссимус #29.01.2020 15:44  @Bell#29.01.2020 10:58
+
+2
-
edit
 
Bell>> И млять очевидно, что за такие деньги можно разработать ЛЮБОЙ новый ненапряженный керосиновый двигатель! :(
Ramank>> Ненапряженный это какой?
Bell> Это с давлением и температурой кислорода в тракте от газогенератора до турбины НИЖЕ, чем те, в которых горит сталь.

Сталь в чистом кислороде горит и при атмосферном давлении. Сам проверял. Берётся скрепка, разгибается, разогревается на свечке докрасна - и в банку с медицинским кислородом. Горит, почти как магний!

А давление, в двигателе замкнутого цикла, перед турбиной минимум в полтора раза больше, чем потом будет в камере сгорания. Если в камере 150 атмосфер, как в НК-33, то перед турбиной все 250. Так что любой более-менее заметный источник тепла приводит к возгоранию.
И НК-15 горели на стендах - только в путь!

Для того, чтобы сделать НК-33 надёжнее, газогенератор и турбину переделали, то есть, дело было не в параметрах газа, а в конструкции.

В двигателях семейства РД-170 кислородный тракт защищается никелевым покрытием, в отличие от оксида железа, который рыхлый, и дальнейшему горению не препятствует, оксид никеля не пускает кислород к металлу. Соответственно, чтобы не было возгорания, в тракте не должно быть посторонних предметов, могущих это покрытие процарапать. Никель (и инконель) держит нагрев до 880 градусов Цельсия, дальше оксид становится проницаемым для кислорода.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

Ramank> Не в таких количествах, не так сложно и не в самой капсуле, в ПАО.
Количество у ракетного топлива величина для убийства экипажа всегда избыточное. Сложность тоже можно по разному оценивать. У "Союза" топливо в самом СА - и ничего, успешно летают.
   72.072.0
+
-
edit
 

Ramank

втянувшийся

Полл> Сложность тоже можно по разному оценивать. У "Союза" топливо в самом СА - и ничего, успешно летают.

Ну у союза СА значительно проще чем вся капсула дракона.
   79.0.3945.9379.0.3945.93
KZ Ramank #29.01.2020 16:15  @Бывший генералиссимус#29.01.2020 15:44
+
-
edit
 

Ramank

втянувшийся

Б.г.> Соответственно, чтобы не было возгорания, в тракте не должно быть посторонних предметов, могущих это покрытие процарапать. Никель (и инконель) держит нагрев до 880 градусов Цельсия, дальше оксид становится проницаемым для кислорода.

Согласен, ведь рд-180 летает успешно. И причина этому более высокая культура на производстве? А если например культура низкая, то двигатель должен быть как можно проще, надежнее) открытая схема с фазовым переходом подходит, но тут выходит одно "но", на новый двигатель нужны деньги и время, а значит проще повысить культуру производства.
   79.0.3945.9379.0.3945.93
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

Ramank> Ну у союза СА значительно проще чем вся капсула дракона.
Не сказал бы. Наша система мягкой посадки - достаточно сложный конструктив. И вынос части агрегатов в БО, и система перекачки топлива через стыковочный агрегат - дополнительное усложнение по сравнению с Драгоном.
   72.072.0

Naib

аксакал

Дем> Первую - так особо и не нашли причину, подозрение на бракованные распорки.

То есть - никак.

Дем> Вторая - кислород замёрз где не надо, это не угадаешь.

Я угадал. И кислород там, конечно, не замерзал. Просто натёк в полость.

Дем> С Д-2 - клапан протёк.

То есть опять никак.

Дем> Миллиард - это расходы на всё. Включая Ф9 и Драгон.

Исключая Драгоны. Только ЗП + работа над ступенями, причём экономика последних закрыта. Так что итоговые годовые расходы могут быть и больше 1 млрд.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

Naib

аксакал

Ramank> При чем здесь водокачки, Раптор Маска? Смотреть надо на фалькон и равняться на фалькон)) а водокачки это как ТЭМ, может будет, а может и нет.

При том, что речь начиналась про рапторы.

На фалькон смотреть можно, но равняться не надо. Отсталый он всё-таки.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-
edit
 

zaitcev

старожил

Дем> Взять "Прогресс" за основу и никаких проблем.

Проблемы, конечно, будут.

Во-первых, экономическое обоснование только возможно в контексте полного отказа от сверхтяжёлых ракет. Об этом уже писал выше ув.Zenitchik — чисто для МКС недостаточно выигрыша. И если соображения национального престижа заставят делать супертяж, то буксир сразу теряет привлекательность. Да и бюджет не резиновый.

Во-вторых, буксир должен включать в себя версию для ГСО, а это совсем не так просто, как кажется. Если просто сделать ПАО Прогресса с цилиндрическими баками, всё равно эффективность будет недостаточна. Ему ведь ещё нужно на орбиту подхвата вернуться. Получается нужно 3000 м/с если не больше. Это техонология уровня Зубринского лунника.

Но если такие технологии вообще разрабатывать, а они для освоения окололунного пространства необходимы, то у России есть лучший задел в мире (пока ещё). Прогресс и ДМ как раз и есть этот задел, если даже не удастся обойтись лёгкой подрихтовкой.

Я об этом много лет назад говорил, задолго до Гейтвея. Сейчас обозреватели спрашивают: а зачем приглашать Россию? Что она может, чего мы не можем? Был бы буксир, ответ был бы очевиден.
   72.072.0
+
+1
-
edit
 

zaitcev

старожил

Ramank> Согласен, ведь рд-180 летает успешно. И причина этому более высокая культура на производстве?

РД-170 и РД-180 делали в значительной мере те же люди, в том же цехе. Так что я уверен, что культура у них одинаковая. Если и возможна какая-то разница, так между алабамцами, которые собирают Атласы, и украинцами Южмаша, изготовителями Зенита (и по промкооперации). Кто-то даже пускал утку, что хитрые американцы дескать "моют баки", чтобы удалить стружку могущую стать причиной возгорания.
   72.072.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

zaitcev> Во-первых, экономическое обоснование только возможно в контексте полного отказа от сверхтяжёлых ракет. Об этом уже писал выше ув.Zenitchik — чисто для МКС недостаточно выигрыша.
Мы к МКС своими тяжелыми ракетами вывели всего 2 модуля.
Основное назначение наших тяжелых ракет сегодня - вывод ИСЗ на высокие орбиты.
З.Ы. Делать межорбитальный буксир многоразовым сегодня не окупится, ИМХО. Во всяком случае если речь о буксире на химическом топливе для вывода ПН с НОО на высокие орбиты.
   72.072.0
1 55 56 57 58 59 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru