Авианосец для России

Лентяй> Уничтожать силы ВМС противника. Как всегда и планировалось.

Противник бывает двух видов: тот, у которого нет ВМС, и тот, по которому нужно сразу наносить ответно-встречный.

Лентяй> Надо ли это понимать, как Ваше желание однозначно предоставить инициативу противнику?

Полагаю, это надо понимать как здравую оценку возможности, а точнее - невоможности перехватить инициативу у противника силами одного авианосца.

А вообще, я тут в постах видел потрясающее двоемыслие. Базы авиации под воздействием СВН противника, значит, не смогут выполнять свою задачу, а базы флота с авианосецем вместе в тех же условиях, стало быть, не пёрлхарбнутся.

Н-12> ну, если перекрывает с запасом, то за пределами лужи 1200 на 1200.

При существующем соотношении сил и географическом положении выходить из этих пределов и плыть далеко вдоль берегов неприятельской Норвегии надводному флоту не имеет никакого смысла. Риск неприемлемых потерь огромен, а польза сомнительна. Практически тоже самое сделает авиация с гораздо меньшим риском.

Н-12> и нет, не шучу, советский, да думаю и российский, ВМФ как то сжился с мыслью, что в случае боя с флотом гегемона шансов выйти живыми мало, максимум что можно сделать - нанести неприемлемый для гегемона урон.

Почему у нашего флота мало шансов вообще? При постановке задачи обороны зоны Баренцева моря и гармоничном сочетании нужных классов кораблей и мощной береговой авиации наоборот у американского флота шансы огрести при попытке влоб лезть туда очень велики. Американцы в желании лезть авианосцами на сильный берег не очень замечены. Ни один авианосец не участвовал в войне на итальянском сапоге, хотя там море вокруг. Ни один авианосец не громил немецкие позиции в Нормандии и далее. Как то не рвались они воевать с люфтваффе. Почему будут рваться воевать с нашими ВВС?

Н-12> не, не 45 км/час, а 1300 км/сутки, свободно - это возможность занять позицию, где применение основного оружия корабля, в рассматриваемом случае авиации, будет наиболее эффективным и болезненным для противника.

Приведите мне пример АУГ шедшей со скоростью 1300 км за сутки (30 узлов) несколько дней. Мне правда интересно поскольку я таких примеров не знаю. С постоянной скоростью 25 узлов американцы ходили, да. Ее я и указал.

ttt>> непоправимый ущерб противнику легче нанести береговой авиацией.
Н-12> почему?
Н-12> ну, не могу сообразить, как одна и та же авиация может действовать эффективнее с аэродрома, имеющего фиксацию в пространстве, и теряет эффективность, действуя с подвижного аэродрома.

Это не совсем корректный в данном случае аргумент. Мы рассматривали не какой то сферовакуумный случай, а конкретно предложенный поход АУГ вдоль враждебных берегов Норвегии для удара по какому то Заливу.

Вообще говоря эффективность действий одинакова, у авианосца может быть при внезапном ударе даже гораздо выше. Пример тот же Перл-Харбор. Но какая внезапность может быть при походе мимо Норвегии? Ну может в день рождения короля когда вся Норвегия бухать будет .

А так в этой луже группу обнаружат сразу и подготовятся к встрече.

Н-12> то есть вы утверждаете, что при прочих равных условиях, как то береговая авиация и нормальные ЗРК, добавление авиации, действующей с подвижного аэродрома - авианосца, снижает эффективность системы и увеличивает прогнозируемые потери?
Н-12> на первый взгляд звучит несколько противоречиво.

Опять вы искажаете. Добавление авианосца увеличивает несколько эффективность, но несоразмерно высокой в деньгах и людях ценой и одновременно Увеличивает риск тяжелых разовых потерь. Поскольку авианосец при выводе его в боевую операцию на тесном ТВД где его легко отследить сам становится выгодной и уязвимой целью.

Грубо говоря эффективность растет но не настолько чтоб оправдать огромные расходы на его создание и поддержку.

Если бы некто дарил бы нам авианосцы, я первый сказал бы - давайте возьмем и побольше.

Но берем на все из одного горшка.

Н-12> то есть вы предполагаете, что вероятный противник пойдет на атаку территории России сухопутными силами без предварительного уничтожения всего, что хоть как то похоже на танк и истребитель?
Н-12> предположение выглядит весьма оптимистичным.

Весьма оптимистичным выглядит предположение что противник сможет это сделать. Я не знаю ни одной войны когда противник предварительно уничтожил у кого то все истребители, тем более все танки.

А вот то что во всех последних войнах России все решалось на Земле, а не на море я знаю.

Н-12> смотрите, по вашим словам авианосец не нужен, по тому что, в условиях подавляющего превосходства противника, попытка его применения приведет только к его бессмысленной потере и напрасным жертвам.
Н-12> с другой стороны, вы же утверждаете, что у противника сотни истребителей 5-го поколения, которым нечего противопоставить, но истребители 5-го поколения России нужны, хотя и их заведомо не может быть столько, сколько у противника, и они тоже, скорее всего, все погибнут в противостоянии, что тоже приведет к жертвам.

Я не говорил что истребителям противника "нечего противопоставить". Есть чего, наши Су и МИГи охотно по миру раскупают, но это "что то" недостаточно уже хорошо. Они тоже нанесут потери но не столько сколько хотелось бы.

Н-12> звучит предвзято.

ttt> Ни один авианосец не участвовал в войне на итальянском сапоге, хотя там море вокруг.
Там, помимо "моря вокруг", было достаточно сухопутных аэродромов, позволяющих "Спитфайрам" (не говоря уж о "Лайтнингах") спокойно работать над Сицилией.
Ну, а после захвата Сицилии вопрос применения АВ не мог возникнуть даже теоретически.

ttt> Ни один авианосец не громил немецкие позиции в Нормандии и далее.
Работать в Нормандии с палубы, имея под боком сухопутные аэродромы в Англии?
"Мсье знает толк в извращениях".

ttt> Американцы в желании лезть авианосцами на сильный берег не очень замечены.
В рамках операции прикрытия захвата о-ва Лейте палубная авиация США атаковала аэродромы на Лусоне и на Тайване. Весьма прилично сократив число японских истребителей. Американцам, конечно, повезло - но решение-то принималось не на основе веры в удачу.

xab>>> Атакующая сторона владеет инициативой, она выбирает место и время, сосредотачивает на выбранной цели необходимое количество сил и средств.
Лентяй>> Надо ли это понимать, как Ваше желание однозначно предоставить инициативу противнику?
xab> Не надо мне приписывать свой бред и валить с больной головы на здоровую.
xab> Использованием авианосца в качестве средства ПВО - это как раз и есть предоставление инициативы противнику.
Вообще-то описанная задача предполагает использование АВ не как средства ПВО, а как средства развертывания авиации во встречной воздушно-морской операции.
Но так ты тактику ВМФ не изучал, для тебя это темный лес. Спрашивается, и чего ты лезешь рассуждать о об этом? При этом критиковать других ты горазд, корона не жмет? Или что там у вас, зеленых, рога?

brazil>> Вы же понимаете, что пред тем как построить корабль, просчитывают его эффективность. Т.е. СССР решил построить 11437 на основе в т.ч. его расчетной эффективности. А не просто "захотелось"
xab> А кто сказал что СССР строил авианосцы для решения задачи ПВО Баренцево моря?
xab> Ну кто?
Вообще-то задача называется прикрытие развертывания собственных сил. И да, сказал ГК ВМФ, утвердив ОТЗ и ТТЗ в том числе и такой задачей.

Лентяй>> Авианосец ПВО придаёт боевую устойчивость группировке в восточной части Норвежского моря, и одноврменно может поражать воздушные цели которые иначе окажутся над Баренцевым морем.
xab> Какие задачи будет решать эта группировка?
Уже описывалось неоднократно.

xab> Подставляться под удары?
Ну вы по себе-то не судите...


Лентяй>> Большой ударный авианосец дополнительно может выполнять ударные задачи, причём с огромным эффектом, там же и в интересах тех же ударных сил флота.
xab> С ног на голову.
xab> Авианосец предназначен для решения УДАРНЫХ задач, дополнительно решая задачи ПВО.
Кто это сказал?
Ну кто?
Ваше воображение?

ttt> При существующем соотношении сил и географическом положении выходить из этих пределов и плыть далеко вдоль берегов неприятельской Норвегии надводному флоту не имеет никакого смысла.

Отстаивание в базе еще ни кому не помогло выиграть войну.


ttt> Практически тоже самое сделает авиация с гораздо меньшим риском.

Авиация в одиночку далеко не всесильна.

Н-12>> и нет, не шучу, советский, да думаю и российский, ВМФ как то сжился с мыслью, что в случае боя с флотом гегемона шансов выйти живыми мало, максимум что можно сделать - нанести неприемлемый для гегемона урон.

Именно.
Нанести урон ударной группировке противника комбинированным ударом по группировке противника

Если есть возможность нанести такой удар пока противник производит сосредоточение и подготовку к своему удару (упреждающий удар ).

xab> Речь шла о дебильном тезисе использования АВ для ПВО районов патрулирования ПЛАБ в Баренцевом море.

Такого тезиса я не помню, обеспечение развёртывания - это несколько иное.

xab> Необходимость АВ для решения задач за пределами картинки выходит за рамки конкретного спора.
Картинка в рамках действий ПВО. Без привлечения иных сил и средств.

Я насколько мог показал пример оправданности задействования АВ.

И наконец, операционная зона действий ВМФ РФ - весь земной шар. Для конкретных флотов есть разграничения.

P.S. Понимания комплекса у многих нет, рассматриваются изолированные объекты и изделия. Никому не приходит на ум, что корабельная авиация (в конкретном случае, обсуждаемым в последнее время) по необходимости "докачивается" сухопутной авиацией. А АВ "ложная" цель (в конкретно обмороженной задаче некоторых пользователей и-нета ), кость в горле по отношению к основной цели.

ttt>> 400 млрд цифра озвученная нашими специалистами. Ссылок достаточно
brazil> Я так понимаю эти цифры были оценочные и для Шторма 23000Э, если будет корабль на основе 11437, то он будет меньше и дешевле.

Если и меньше то не существенно. Поскольку разве на корпусе можно съэкономить. Все системы придется разрабатывать заново.

ttt>> Я указывал не 5000, а 4000-5000 там же написано. Ульяновск указывают 3800 человек. Ну пусть будет 3800. Сильно это не поменяет ничего. Все равно недопустимо много
brazil> А то что они могут предотвратить куда большие жертвы вас не волнует? А то что ДРЛО с АВ может быстрее обнаружить истребители противника и сопровождать не пару десятков целей, а пару сотен целей и координировать действие своих истребителей и не звеном, а эскадрильями или даже полками. Кроме того благодаря такому наведению, истребители могут не светится раньше времени.

На каком основании вы решили что они предотвратят куда большие жертвы? Все эти попытки носится как с писаной торбой с несколькими десятками минут выгоды в луже нелепы. Один раз ударная группа будет по силам, второй соберут вдвое большую и все, нет авианосца и 3800 человек. Да его может вывести из строя один самолет удачно пустивший ракету ВЗ. Одна ПЛА удачно пустившая торпеду. Нечего вообще делать в этой луже авианосцу. Никто в мире не планировал использовать авианосцы в лужах.

Все эти фантазии про неуязвимый авианосец с 3800 человек и ценой пусть 300 миллиардов сметающий все атаки на КГ в луже час-полтора полета Су по сути смешны.

brazil> Вы же сами описываете район как 1200х1200км. Вполне нормальный район для применения АВ.

Откуда вы решили что он нормальный для АВ? Его полностью перекрывает береговая авиация. Час полета вражеской авиации

brazil> Потом АВ действует не сам по себе, а в составе корабельной группы.

И что? КГ и без него спокойно может действовать под зонтиком береговой авиации и своей ПВО. Все в ограниченных ТВД так и делают. И уже давно делали. Попытки втащить дорогой и крупноэкипажный авианосец в лужу под прикрытием демагогии про десятки минут выгоды никого не обманывают.

YYKK> И наконец, операционная зона действий ВМФ РФ - весь земной шар. Для конкретных флотов есть разграничения.

То есть монстр в 300-400 миллиардов и 4 тыс экипажа нужен чтоб тягаться силами с 10 американскими с заранее известным результатом?

А если нет, только папуасов пугать, почему существующего Кузнецова не хватает?

YYKK> P.S. Понимания комплекса у многих нет, рассматриваются изолированные объекты и изделия. Никому не приходит на ум, что корабельная авиация (в конкретном случае, обсуждаемым в последнее время) по необходимости "докачивается" сухопутной авиацией.

Нормально подготовленная и нормально вооруженная росийская береговая авиация сама вынесет все в этой луже которую пролетает за час или чуть больше. А для дальних зон такие дорогие игрушки ни к чему. Существующего авианосца хватит.

Aaz> Там, помимо "моря вокруг", было достаточно сухопутных аэродромов, позволяющих "Спитфайрам" (не говоря уж о "Лайтнингах") спокойно работать над Сицилией.

В смысле у нас нет аэродромов позволяющих Су спокойно работать над Баренцевым морем которое они пролетают за час или чуть больше? А я и не знал

Aaz> Работать в Нормандии с палубы, имея под боком сухопутные аэродромы в Англии?

Работать в Баренцевом море с палубы имея под боком аэродром на Коле?

Aaz> "Мсье знает толк в извращениях".

Серьезно? Авианосец у Нормандии извращение, а авианосец у Кольского полуострова нет? Вот это да. В Норвегии и на Кольском полуострове и аэродромов оказывается нет?

Насчет извращений - а то как шарлатан объявил мне что нет разницы действует авианосец непрерывно в зоне ударов ИБ или стоит в американском порту ("а по нему с тысячи км бомбардировшик кр пустит") вас не впечатлило по части извращений?

Aaz> В рамках операции прикрытия захвата о-ва Лейте палубная авиация США атаковала аэродромы на Лусоне и на Тайване.

Они имели огромное преимущество в силах на тот момент. Около 1500 самолетов против примерно 200 японских у Лейте. Чего не атаковать. Такого преимущества перед нами им не создать. Именно чтоб не создали надо развивать береговую авиацию на северах. А не авианосцы для маленьких ТВД строить.

Н-12> может быть в этом и есть наибольший эффект гипотетического авианосца - усложнить планирование/моделирование нападения настолько, что оно станет невозможным с заданной степенью достоверности?

Авианосец это огромный медленно передвигающийся объект который практически невозможно спрятать на ограниченном ТВД. Чем он может сделать невозможным нападение? Тем что несколько усилит ПВО в нескольких сотнях км от себя?

Полно морских офицеров которые говорят о серьезнейшей угрозе нашим ПЛАРБ от ПЛА противника. Вплоть до превентивного уничтожения.

Если такова угроза ПЛАРБ которые насыщены ухищрениями для уменьшения шумности - какова угроза для авианосца шумность которого дикая совершенно по сравнению с ПЛАРБ?

Какое тут предотвращение нападения?

ttt> Авианосец это огромный медленно передвигающийся объект который практически невозможно спрятать на ограниченном ТВД. Чем он может сделать невозможным нападение? Тем что несколько усилит ПВО в нескольких сотнях км от себя?
Тем, что не дает действовать противнику. Вашие сравнения - не более чем гуманитарные изыски при отсутствии технических и тактических аргументов.

ttt> Полно морских офицеров которые говорят о серьезнейшей угрозе нашим ПЛАРБ от ПЛА противника. Вплоть до превентивного уничтожения.
ttt> Если такова угроза ПЛАРБ которые насыщены ухищрениями для уменьшения шумности - какова угроза для авианосца шумность которого дикая совершенно по сравнению с ПЛАРБ?
ваше невежество уступает только вашему гонору и невоспитанности.
Авиагруппа АВ активно противодействует противнику и не дает вести ему разведку, в отличие от ПЛАРБ.
Причем об этом вам уже писали, но вы как обычно демонстративно игнорируете аргументы оппонентов.

ttt> Полно морских офицеров которые говорят о серьезнейшей угрозе нашим ПЛАРБ от ПЛА противника. Вплоть до превентивного уничтожения.
ttt> Если такова угроза ПЛАРБ которые насыщены ухищрениями для уменьшения шумности - какова угроза для авианосца шумность которого дикая совершенно по сравнению с ПЛАРБ?
ttt> Какое тут предотвращение нападения?

так а ПЛАРБ тут каким боком?

лодки ходят тихо, то есть в общем случае преимущество имеет лодка с большей дальностью обнаружения и большим малошумным ходом.

к сожалению ситуация сложилась так, что штатовские лодки имели, а я подозреваю что и имеют, оба преимущества над отечественными.

что, в свою очередь, привело к необходимости защидать отечественную, от других лодок, надводных и авиации.

что привело к необходимости бастионов и так далее.

что есть сущая бессмыслица, кмк.

а авианосец в любом случае шумит на пол океана.

его в принципе не сделать скрытным.

поэтому ему нужен длительный ход тридцать или выше, то есть значительно больше малошумного хода вражеской лодки, лодка, которая будет выходить в атаку на авианосец , если это не кабинетная атака, когда она заранее заняла позицию, тоже будет шуметь на пол океана.

соотвественно будет обнаружена и уничтожена ПЛО авианосца.

ну, должна.

и это, гидроакустика очень мутная хрень, тут они слышат, а тут не слышат, а тут слышат, но могут сказать только что в районе 300х300 кто то есть.

такого, чтоб стабильно выдавать ЦУ по дико шумящему авианосцу хотя бы за 500 км - не, не могут.

то есть угроза от лодки без внешнего ЦУ, только если авианосец на неё случайно наступит, ну, она чешет малошумным по своим лодочным делам, а тут на неё вся собачья свадьба АУГ, ну, лодка не будь дурой и стрельнет.

а что наличие авианосца не усложнит планирование .

ну, смотрите.

они планируют комбинированный удар, сначала перегружают ЗРК массированным залпом КР из под воды, и тут же налёт авиации.

авиация скрытно сосредоточена на береговых, в бой пойдут налегке, вернуться на аэродромы взлёта не смогут , потому что те уже уничтожены нашим ответным, соотвественно на выходе их нужно заправить так, чтоб хватило до Аляски или что там ближе.

вот тут авианосец и вносит фактор неожиданности, он может и прихватить их пустыми на выходе из боя, и одновременно может уничтожить заправщики.

впрочем, время атаки будут выбирать они, а один авианосец не может быть постояннно боеготовым, а два точно не потянуть.

потому имеет значение только в нападении, когда время и место выбираем мы.

ttt> Если и меньше то не существенно. Поскольку разве на корпусе можно съэкономить. Все системы придется разрабатывать заново.
Почему сразу заново? Многие системы уже отрабатываются на кораблях меньшего водоизмещения в т.ч. ПВО.

ttt> На каком основании вы решили что они предотвратят куда большие жертвы? Все эти попытки носится как с писаной торбой с несколькими десятками минут выгоды в луже нелепы. Один раз ударная группа будет по силам, второй соберут вдвое большую и все, нет авианосца и 3800 человек. Да его может вывести из строя один самолет удачно пустивший ракету ВЗ. Одна ПЛА удачно пустившая торпеду. Нечего вообще делать в этой луже авианосцу. Никто в мире не планировал использовать авианосцы в лужах.
Вы меня удивляете. Какие десятки минут выгоды? После срыва одной волны атакующих ударных самолетов, требуется время на организацию повторной более мощной атаки, которая будет скорректирована по результатам первой атаки. Т.е. первая атака не принесла успеха и требует анализ неудачи, после которого требуется внести изменения, т.е. требует планирования и смена тактики, а также изменения в составе ударной группы и замены АСП. Что требует времени. Не говоря о том, что второй волне еще нужно подготовится к вылету и долететь до зоны пуска АСП. Про одиночную торпеду не совсем серьезный разговор, если это не ядерный боеприпас. Ибо ПТЗ никто не забывает, а сам корпус АВ рассчитывают на 500-600 кг ВВ.
ttt> Все эти фантазии про неуязвимый авианосец с 3800 человек и ценой пусть 300 миллиардов сметающий все атаки на КГ в луже час-полтора полета Су по сути смешны.
У вас как-то все однобоко получается. Береговая авиация не уязвима, что ли? Без ДРЛО, действующая уже во время атаки противника, она лишается тактического преимущества, которое есть у противника. АВ якобы можно потопить за пару десятков минут? А то что авиакрыло с корабельным ДРЛО, может обнаружить атакующие волны противника заблаговременно и быстро поднять в воздух истребители для отражения атаки. И тем самым лишить противника внезапности, вы об этом не думали?

ttt> Откуда вы решили что он нормальный для АВ? Его полностью перекрывает береговая авиация. Час полета вражеской авиации
У вас по-моему какой-то другой Северный флот, в котором совсем другая авиация. Два истребительных полка это корабельные полки 279-й и 100-й. Еще один полк, который сформировали в прошлом году на базе Миг-31. Итого 36 истребителей корабельного базирования (Су-33 и Миг-29К/КУБ) и два десятка Миг-31БМ. Есть еще Су-30СМ, но их пока немного, нужно еще заказывать постройку. Су-33 в очередной раз обещают модернизировать, но как показала практика они пока не подходят для патрулирования ибо БРЭО устарело давным-давно.
Про час полета вражеской авиации это весьма условно, ибо крейсерская скорость дозвуковая, а на сверхзвуке и форсаже радиус меньше и расход топлива в разы больше.

ttt> И что? КГ и без него спокойно может действовать под зонтиком береговой авиации и своей ПВО. Все в ограниченных ТВД так и делают. И уже давно делали. Попытки втащить дорогой и крупноэкипажный авианосец в лужу под прикрытием демагогии про десятки минут выгоды никого не обманывают.
Про десятки минут это ваша фантазия. А вот возможности корабельной авиации по ЦУ могут повысить эффективность КГ, а также увеличить возможности авиационного прикрытия, как по длительности, так и по кол-ву и снизить время реакции на адекватное реагирование угрозам.

brazil> У вас по-моему какой-то другой Северный флот, в котором совсем другая авиация. Два истребительных полка это корабельные полки 279-й и 100-й. Еще один полк, который сформировали в прошлом году на базе Миг-31. Итого 36 истребителей корабельного базирования (Су-33 и Миг-29К/КУБ) и два десятка Миг-31БМ. Есть еще Су-30СМ, но их пока немного, нужно еще заказывать постройку. Су-33 в очередной раз обещают модернизировать, но как показала практика они пока не подходят для патрулирования ибо БРЭО устарело давным-давно.


ну справедливости ради если вернуть взад 45ю армию ВВС и ПВО в полной её силе (что постепеннно происходит) то на авианосце ты столько не разместишь )))

с.т.> ну справедливости ради если вернуть взад 45ю армию ВВС и ПВО в полной её силе (что постепеннно происходит) то на авианосце ты столько не разместишь )))
Пока еще можно разместить Су-33 и Миг-29К. Су-33 на полетной палубе, а Миг-29К в ангаре Кузнецова

brazil> Пока еще можно разместить Су-33 и Миг-29К. Су-33 на полетной палубе, а Миг-29К в ангаре Кузнецова

а все полки 10-й отдельной Краснознамённой армии ПВО - разместим в столовой Кузнецова

Vodoborez> Хотелось бы оценить доработку Су-57 до палубного состояния.
пусть для начала определятся с Кузей.. да и у меня сомнения по поводу Су-57.. если и рассматривать то СУ-30 или 35. но мне кажется 30 будет смотреться предпочтительнее