Главные энергетические установки кораблей и судов...

3X> можно, в качестве аварийного пуска, если штатная система воздушного пуска не работает
Поскольку с подобным не встречался появился вопрос: подобная система где-нибудь практически применяется?

3X> на танкерах определенного стандарта валомашина обязательна для аварийного хода
Это в связи стем, что классификационные общества не уверены в безотказности ГД и их систем управления? Или еще по каким-то соображениям?

Вованыч> Ни фига се, какой отмазон! "А так можно было?" ©
Дык, именно после диалога с вами когда-то было добавлено

Лентяй> У меня такое чувство, что Вы прогуляли в школе физику. <> Если у нас 1ДРА6000, то это 6000 л.с., которые при работе на полную мощность он будет полностью отдавать во-первых на электрогенерацию для корабельных потребителей, а во-вторых на валолинию.
Ой, зря вы про физику загнули, самоуверенность вас, как всегда, губит
Валогенератор или вырабатывает ток в режиме генератора или работает в режиме электродвигателя. Но никогда не одновременно, это ведь одна и та же железяка.
Если электромотор (определенной конструкции) раскрутить, он может работать генератором.
Два-в-одном.

В общем, см. режимы работы 1ДРА6000, они вполне внятно описаны (но да, я тоже въехал не сразу, конструкция хитрая)

Лентяй> Говорить о том, оверкилл 2 Мвт или нет в отрыве от конкретного корабля нельзя.
А вот здесь соглашусь насчет корабля. Правда речь-то про конкретный дизель и конкретную логику для него. Если электромотор тяжелее дизеля, проще еще один дизель поставить, у нас уже есть ДРРА12000.

t.b.> Организовать подогрев ?

Подогрев чего ? Моря ?

t.b.>> Организовать подогрев ?
johnkey68> Подогрев чего ? Моря ?

обмерзающих поверхностей и агрегатов (ну и косвенно через них моря да , но не самоцель ...)

Лентяй>> У меня такое чувство, что Вы прогуляли в школе физику. <> Если у нас 1ДРА6000, то это 6000 л.с., которые при работе на полную мощность он будет полностью отдавать во-первых на электрогенерацию для корабельных потребителей, а во-вторых на валолинию.
keleg> Ой, зря вы про физику загнули, самоуверенность вас, как всегда, губит
keleg> Валогенератор или вырабатывает ток в режиме генератора или работает в режиме электродвигателя. Но никогда не одновременно, это ведь одна и та же железяка.

При работе в режиме генератора возможна одновременная работа на валолинию с чисто механической передачей мощности. При совместной работе на валолинию и дизеля и электромашины в режиме двигателя, последней нужен внешний источник тока - дизель-генератор, отдельный от агрегата. Который требует места, топлива и стоит денег. Я Вам про это и пытаюсь втолковать. Если Вы хотите, чтобы эта электромашина имела 25% мощности главного дизеля, то в дополнение к агрегату Вам понадобится ещё и дизель-генератор, который покроет и нужды корабельных потребителей и мощность, потребляемую электромашиной.
Так понятно или нет?

keleg> Если электромотор (определенной конструкции) раскрутить, он может работать генератором.

Да не "определённой конструкции", а постоянного тока. Или специально спроектированная как обратимая без потерь энергии синхронная машина переменного тока.

Ещё раз поясняю кое-что, потому, что у меня такое чувство, что Вы не понимаете.
Мотор, вращая свой вал совершает работу, это относится к двигателю любого типа. Источником энергии для этой работы служит её преобразование в моторе, например преобразование энергии химических связей топлива и воздуха в энергию расширяющихся газов в цилиндре, посредством проведения реакции окисления топлива воздухом (горения).
Работа за единицу времени это мощность.
Мощность, являясь производной от энергии, также как и энергия не может взяться из ниоткуда.
Если у нас есть агрегат, который может выдавать мощность, то мы можем употребить только то количество мощности, которое этот агрегат вырабатывает, не больше.
Например, наш агрегат вырабатывает "в максимуме" 4280 кВт (мощность дизеля) и другой установленной на корабле энергоустановки у нас нет.
Это значит, что мы можем располагать только этой мощностью и более никакой.
То есть, если нам на обеспечение электричеством корабля нужна электрическая мощность N1, а для движения в данный момент времени механическая на редукторе N2, то N1+N2 не может быть больше, чем 4280 кВт. Оно и равно быть не может из-за КПД, ну да ладно, Бог с ним, с КПД, опустим его.
Допустим у Вас на все потребители надо 1200 кВт (ну например).
Тогда на движение остаётся не более 3080.

Если Вы хотите, чтобы на режиме некоего форсажного хода дизель давал на валолинию свою макс мощность (4280 кВт), и чтобы ещё крутилась электромашина, добавляя мощности на валонинию (25% это 1070 кВт), и ещё чтобы потребители получали свою мощность 1200 кВт, то Вам нужно плюсом к главному дизелю, входящему в состав агрегата (4280 кВт) ещё дизель-генераторы мощностью 2270 кВт.

При двух агрегатах 1ДРА6000 надо ещё 1070 кВт, то есть всего 3340 кВт. 3,3 мегаватта. С учётом КПД, резервирования и некоего запаса мощности - два дизель-генератора по примерно 1,7-1,8 мегаватта. Или четыре по 0,85-0,9 мВт.

Вот этот момент Вам ясен?

Лентяй> Она сама и вырабатывает ток.
Так и пишите: в состав 1ДРА6000 входит валогенератор. Он тоже служит для преобразования механической энергии в электрическую.
Дизель-генераторов, в классическом понимании, там нет.

Лентяй> Если Вы хотите, чтобы на режиме некоего форсажного хода дизель давал на валолинию свою макс мощность (4280 кВт), и чтобы ещё крутилась электромашина, добавляя мощности на валонинию (25% это 1070 кВт), и ещё чтобы потребители получали свою мощность 1200 кВт, то Вам нужно плюсом к главному дизелю, входящему в состав агрегата (4280 кВт) ещё дизель-генераторы мощностью 2270 кВт.
Да, именно так я и понимаю.
Разница в том, что вы для потребителей резервируете полные 1200КВт на дизель (т.е. всего 2400 КВт) а я только половину, т.е. форсаж или электроход возможен только при отключении самых активных потребителей.

См. схему "Метеоро", там на каждый дизель, мощностью 4960 КВт есть еще и электромотор 750КВт(15%).
При этом мощность ДГ 4*660КВт=2640КВт
и указано, что
1) При ходе под дизелями работает три ДГ т.е. потребителям остается 2МВт без малого
2) При ходе под электромоторами (форсаж по потреблению абсолютно аналогичен) работают четыре ДГ, т.е. потребителям остается 2640-1500=1140КВт, т.е. половина от обычного потребления.

Вот и вся разница подходов, похоже, нам удалось друг друга понять и это здорово!

keleg> Да, именно так я и понимаю.
keleg> Разница в том, что вы для потребителей резервируете полные 1200КВт на дизель (т.е. всего 2400 КВт) а я только половину, т.е. форсаж или электроход возможен только при отключении самых активных потребителей.

Ну это относительно и возможно только на пограничном корабле, на военном птотребители отключать нельзя.
И даже так, всё равно нужны дополнительные дизель-генераторы и немалые по мощности, в любом случае.

keleg> См. схему "Метеоро", там на каждый дизель, мощностью 4960 КВт есть еще и электромотор 750КВт(15%).
keleg> При этом мощность ДГ 4*660КВт=2640КВт
keleg> и указано, что
keleg> 1) При ходе под дизелями работает три ДГ т.е. потребителям остается 2МВт без малого
keleg> 2) При ходе под электромоторами (форсаж по потреблению абсолютно аналогичен) работают четыре ДГ, т.е. потребителям остается 2640-1500=1140КВт, т.е. половина от обычного потребления.
keleg> Вот и вся разница подходов, похоже, нам удалось друг друга понять и это здорово!

Всё это для боевых кораблей ВМФ непригодно от слова "совсем".

Лентяй> И даже так, всё равно нужны дополнительные дизель-генераторы и немалые по мощности, в любом случае.
Да. Но здесь, в отличие от главных дизелей, у нас очень большой выбор по мощности, можно на мегаватт рассчитывать, а можно и на полмегаватта и меньше и в размеры можно уложиться фактически такие же. При этом все получится кардинально легче и проще, но останется как малый электроход (с возможностью удержания корабля на месте против ветра и волн для, например, работы ОГАС) так и возможность экономхода.

Лентяй> Так понятно или нет?
keleg говорит о другом, а именно - нет дизелей в РФ чтобы повысить мощность ГЭУ, а повысить электросилой можно, и сколько там будет дизель-генераторов для этого не важно. Только надо учитывать массо-габариты

kaouri> Это в связи стем, что классификационные общества не уверены в безотказности ГД и их систем управления? Или еще по каким-то соображениям?
Из соображений безопасности, по статистике суда часто теряют ход, а так имеют возможность со скоростью 3-4 уз. зайти в порт, встать на якорь итд. Сейчас таких случаев множество, современный дизель даже без ГТН не может работать.

kaouri> Поскольку с подобным не встречался появился вопрос: подобная система где-нибудь практически применяется?
на судах с аварийным движением от обратимого валогенератора есть такая инструкция, а раньше, на старых системах с ДРА это можно было делать и от валомашины, и от соседнего дизеля

Лентяй>> И даже так, всё равно нужны дополнительные дизель-генераторы и немалые по мощности, в любом случае.
keleg> Да. Но здесь, в отличие от главных дизелей, у нас очень большой выбор по мощности, можно на мегаватт рассчитывать, а можно и на полмегаватта и меньше и в размеры можно уложиться фактически такие же.

Вас в любом случае будут ограничивать такие факторы как:

1. Невозможность бесконечно наращивать число ДГ.
2. Усложнение редуктора и ГЭД с ростом мощности ГЭД
3. Усложнение и удорожание корабля, снижение надёжности и боевой живучести

Как итог, Вы придёте к тому, к чему пришёл весь мир - на больших надводных кораблях имеет смысл безредукторное полное электродвижение, на малых - электродвигатели малого хода, на которых можно дать 5-6 узлов, чтобы снизить акустическую сигнатуру. При этом совсем не обязательно ими крутить основные валолинии (см. Перри).

Вот и всё. Не получится ничего нового придумать и добиться каких-то преимуществ, вводя в конструкцию корабля те элементы, без которых он и так может быть построен - тоже.

keleg> При этом все получится кардинально легче и проще, но останется как малый электроход (с возможностью удержания корабля на месте против ветра и волн для, например, работы ОГАС)

См. Перри.

keleg> так и возможность экономхода.

Ну вот у корвета 20380 на экономходе где-то наверное 10 000 л.с. расходуется. Прикиньте, какие электродвигатели туда надо засунуть, чтобы тот же ход дали они. Какие редуктора. Какие дизель-генераторы. А ещё - какого водоизмещения потребуют, с сравнении с тем, что есть сейчас.

Лентяй> Как итог, Вы придёте к тому, к чему пришёл весь мир - на больших надводных кораблях имеет смысл безредукторное полное электродвижение, на малых - электродвигатели малого хода, на которых можно дать 5-6 узлов, чтобы снизить акустическую сигнатуру.
Я с вами здесь полностью согласен. Только здесь еще вопрос в доступности решений.

Считал своей целью обратить внимание общественности, что кроме не слишком удачной (тяжеловатой для своих возможностей) ГЭУ ДРРА6000 про которую часто пишут, у нас есть более интересная 1ДРА6000 и её тоже не надо бы забывать при рассмотрении перспективных кораблей ВМФ водоизмещением 1-3тыс тонн.
Во многих случаях она вполне применима.

3X> раньше, на старых системах с ДРА это можно было делать и от валомашины, и от соседнего дизеля
Видимо я этих систем не застал.

3X> Из соображений безопасности, по статистике суда часто теряют ход, а так имеют возможность со скоростью 3-4 уз. зайти в порт, встать на якорь итд. Сейчас таких случаев множество, современный дизель даже без ГТН не может работать.
Понятно. Все таки усложнение систем управления увеличило поток отказов.
По ГТН я в курсе. Насколько помню, в этой теме писал про натурные испытания МАНа без ГТН.

keleg> Я с вами здесь полностью согласен. Только здесь еще вопрос в доступности решений.

И какие же решения до 24000 л.с. суммарной мощности Вы считаете недоступными?

keleg> Считал своей целью обратить внимание общественности, что кроме не слишком удачной (тяжеловатой для своих возможностей) ГЭУ ДРРА6000 про которую часто пишут, у нас есть более интересная 1ДРА6000 и её тоже не надо бы забывать при рассмотрении перспективных кораблей ВМФ водоизмещением 1-3тыс тонн.

Ещё раз - она непригодная для боевых кораблей. Всеь плюс таких установок в том, что можно подобрать такой режим работы ДГ, который будет обеспечивать и корабельные потребители и патрульный ход.
Для военого корабля это невозможно, там слишком много потребителей и нет никакого патрульного хода, зато есть поисковый, например, а ещё принципиально обеспечить высокую скорость экономхода. 1ДРА6000 тут мимо - её электродвижение просто не нужно боевому кораблю, оно ничего не даёт, так как на режиме когда всё "вывозит" пара ДГ военный корабль не может эксплуатироваться.

Даже сравнивая с ДРРА6000 сразу же можно сказать, что 1ДРА6000 будет дороже, а смысла в ней для боевого корабля никакого. И эти две установки ещё хотя бы более менее близки по параметрам макс. мощности.
А с любой другой ГЭУ и сравнивать невозможно.

keleg> Во многих случаях она вполне применима.

На ПСКР она применима с патрульным ходом. Где и применяется.

Лентяй> Даже сравнивая с ДРРА6000 сразу же можно сказать, что 1ДРА6000 будет дороже, а смысла в ней для боевого корабля никакого.

Но почему нет смысла для 1ДРА6000 с электродвижением малой мощности для:
1) Стабилизации корабля против ветра и волн (вместе с ТПУ) для обеспечения работы ОГАС или НПА?
2) Обеспечения малого хода для маневрирования при швартовке? (вспоминаем недавние истории с 11356)
3) Работы схемы с ВРШ? (разве под ВРШ у нас есть другие готовые ГЭУ?)
4) Увеличения количества выпущенных редукторов? (редуктор там сильно проще, чем у ДРРА6000)

"Малой" мощности я имею ввиду 200-400КВт, они не окажут существенного влияния на цену, учитывая 4)

t.b.>>> Организовать подогрев ?
johnkey68>> Подогрев чего ? Моря ?
t.b.> обмерзающих поверхностей и агрегатов (ну и косвенно через них моря да , но не самоцель ...)

Обогрев посредством чего ?
Пар ? Ляктричество ? Термопаки или войлочные одеяла носки з подгревом ?
Або шото там токоэ из параллельной Вселенной ?
Может проще парковку обезпэчить ? З выездом на пирс ? Теплый эллинг ?
Чую . Придецо жыдать глобального потеплэния !
З праздником , кстате !

johnkey68> Обогрев посредством чего ?
johnkey68> Пар ? Ляктричество ? Термопаки или войлочные одеяла носки з подгревом ?
johnkey68> Або шото там токоэ из параллельной Вселенной ?

скорее всего лякртичесвом чем же еще .. Остальное больше пролем создаст скорее всего

johnkey68> Может проще парковку обезпэчить ? З выездом на пирс ? Теплый эллинг ?
johnkey68> Чую . Придецо жыдать глобального потеплэния !

а смысл емуж важно чтоб в отвесвенных агрегатах не намерзало во время собсвенно выхода ... сиречь и гресть постоянно не особо нужно (если не так то просвятите .)

johnkey68> З праздником , кстате !

И вас праздником ...

johnkey68> Обогрев посредством чего ?
Ну справедливости ради вставлю пять копеек. Был проект или прожект х.з., читал когда разбирался по теме водомётов. Словом Женька, там озвучен полубред, об обогреве выхлопными газами вспомогательными ДГ. Я так понял чистая теория, т.е. противодавление выхлопа на итоговую мощность ДГ никто не удосужился посчитать, ну и словом так в прикидках, если поставить ДГшкой машину типа М-822 на 500 кВт, то обогрев будет сжирать 40% мощности, плюс к тому, что работать ДГ должен на стоянке зимой практически постоянно, видать посчитали бабки, прослезились и отказались.
Ну нелогично иметь водомёты там, где ты их можешь запороть льдом. А как просто пусковые, они на балтике уже нах. не нужны.
johnkey68> З праздником , кстате !
Тебя тоже Женя. И всех ТОФовцев.!!!

Лентяй>> Даже сравнивая с ДРРА6000 сразу же можно сказать, что 1ДРА6000 будет дороже, а смысла в ней для боевого корабля никакого.
keleg> Но почему нет смысла для 1ДРА6000 с электродвижением малой мощности для:

просто ВДРК чем тебе не подходит. промышленностью освоены ещё при СССР.