Авианосец для России

cbvtbpzknf> 5 лет проект + 10 лет строительство (или больше) + 5 лет ввод в эксплуатацию. Итого минимум 20 лет.

да, как то так по самой оптимистичной оценке.

то есть если/когда наступить момент очевидной всем целесообразности российского авианосца, получить его раньше чем через 20 лет не выйдет.


cbvtbpzknf> Что мешает нам, как альтернатива авиации ДРЛО, высылать на угрожаемые направления аналогичные корабли?

например неприятный опыт, полученный британским флотом при реализации схожей концепции.

Полл> Так что попробуй сформулировать задачу для нашего АВ не из области абстрактных понятий.
да они, вроде как, еще черт знает когда сформулированы. обеспечение собственного судоходства и прерывание вражеского + десантные операции. т.е. выполз в море и в некотором районе начинают безнаказанно резвиться подводные лодки. ну и собственные ударные самолеты топят всех подряд. с десантами тоже все понятно, но есть нюанс. одно дело помогать дружественным нигерам свергать злочинную владу в каком нибудь зимбабве, и совсем другое захват освобождение лондона или токио.

моря у нас крайне поганые по природным условиям, а значит мелкотравчатые корыта не прокатывают вообще никак. в любом случае придется строить относительно большие корабли. больших кораблей много не будет. и тут сразу возникает дурацкий вопрос - а нужны ли вертикалки? мелкая серия вообще будет не пришей к известному органу рукав.

Полл> Начни с описания "гипотетического изменения мироустройства".

да не, ну какой из меня сказитель концов света?

что то наподобие предыдущих изменений мироустройств, вероятно.

Н-12> то есть если/когда наступить момент очевидной всем целесообразности российского авианосца,
Если бы всем была очевидна целесообразность российского авианосца, "Кузнецов" имел бы нормальную базу, для его эскорта серийно строились бы корабли сопровождения, а его авиакрыло вело бы постоянные тренировки.
Ну и сам корабль стабильно бы вел боевые службы.
Поскольку это очевидно не так, заявление про "очевидную целесообразность" - ложно.

Полл> Поскольку это очевидно не так, заявление про "очевидную целесообразность" - ложно.
целесообразность то очевидна. "просто денег нет"™.

EXE> т.е. выполз в море и
Сдох.
В лучшем случае - сыграл в героический прорыв "Тирпица", когда противник пользуясь своим преимуществом в развертывании будет гонять наше ненаглядное вундерваффе ссаными тряпками.
И как показывает пример "Тирпица" - в конце-концов загоняет.

EXE> совсем другое захват освобождение лондона или токио.
EXE> моря у нас крайне поганые по природным условиям

сразу два аргумента начать с Гавайев:)
удовлетворить, так сказать, наконец то просьбу короля как-его-там.

Полл>> Поскольку это очевидно не так, заявление про "очевидную целесообразность" - ложно.
EXE> целесообразность то очевидна. "просто денег нет"™.
На восстановление атомного сухогруза, на постройку флота огромных ледокольных газовозов, на постройку новой серии тяжелых атомных ледоколов - деньги есть.

А на то, чтобы уже построенный авианосец довести до боеспособного состояния - "денег нет". Ну такая нужная, позарез просто нужная вещь.

Полл> уже построенные авианосец довести до боеспособного состояния

боюсь невозможно, в силу ряда объективных, как то врожденные дефекты, так и субъективных причин.

собственно именно это, как мне кажется, самый главный аргумент против планов создания авианосца - если вдруг и новый окажется таким же.

Н-12> боюсь невозможно, в силу ряда объективных, как то врожденные дефекты, так и субъективных причин.
Н-12> собственно именно это, как мне кажется, самый главный аргумент против планов создания авианосца - если вдруг и новый окажется таким же.
Если некая структура не способна уже сделанную технику довести до рабочего состояния (имеется в виду - максимально возможного для этой техники рабочего состояния), то никто в здравом уме этой же структуре заказывать новую технику не будет.
Абсолютно логично.
Она уже расписалась в своем непрофессионализме и не способности выполнять поставленную задачу. Так зачем еще деньги терять, чтобы в этом снова убедиться?

Полл> Так зачем еще деньги терять, чтобы в этом снова убедиться?

не, ну пока убедились только в проблематичности прямого копирования штатовского способа создания морских подвижных аэродромов.

да и если бы человеки так легко сдавались, то до сих пор бы с деревьев не слезли.

Н-12> не, ну пока убедились только в проблематичности прямого копирования штатовского способа создания морских подвижных аэродромов.
США свои АВ делает вовсе не для "гипотетического передела мира".

Н-12> да и если бы человеки так легко сдавались, то до сих пор бы с деревьев не слезли.
Те наши предки, что старались вместо того, чтобы слезть с дерева - научится летать, потому что это и выгоднее, и дает множество тактических преимуществ - вообще потомства не оставили.

Полл> На восстановление атомного сухогруза, на постройку флота огромных ледокольных газовозов, на постройку новой серии тяжелых атомных ледоколов - деньги есть.
Полл> А на то, чтобы уже построенный авианосец довести до боеспособного состояния - "денег нет". Ну такая нужная, позарез просто нужная вещь.

приватизация прибылей и национализация убытков. ну и тут еще вопрос - а это "наши" газовозы, танкеры и ледоколы? так что не будем о грустном.

на полноразмерный авианосец уйдет лет 20. на недомерков лет 10-15. если форсировать вертикалки, включая и конвертопланы, то условно укладываемся в эти самые лет 10-15. тем самым получаем фронтовую авиацию, которая сможет обходиться огрызками автострад и просто бетонными пятачками, и в дополнение получаем несколько АУГ из недомерков. то, что из-за прогресса и развития всякой беспилотной хрени, передовые аэродромы будут снесены надеюсь не вызывает сомнений? уязвимость и малополезность малочисленного флота тоже факт. но вертикалки это дорого. и невбубенно дорого для разгона всяких там папуасов. как быть, как жить?

EXE> как быть, как жить?
Уже сказано, как: сперва ответив на вопрос, что мы хотим сделать. Сформированные тобой задачи во-первых подразумевают тотальную войну, во-вторых авианосцами не решаются даже для США.
Даже 10 ядерных АВ в таких задачах служат лишь дополнением, вспомогательным инструментом к основным силам.

EXE> тем самым получаем фронтовую авиацию, которая сможет обходиться огрызками автострад и просто бетонными пятачками,
Су-25 прекрасно обходится грунтовкой. Ударные дроны могут взлетать вообще с катапульт и садится в ловчие сетки. Вертушки сам знаешь, на любой пяточек сядут и с него взлетят. А объектовое ПВО сегодня полностью ушло ЗРК.
Нет сегодня потребности в фронтовой скоростной авиации, под которую могли бы подойти СВВП.

EXE> уязвимость и малополезность малочисленного флота тоже факт.
Уязвимость и малая полезность вещи не связанные. Проект 21631 уязвим, но свою полезность доказал.

EXE> и невбубенно дорого для разгона всяких там папуасов.
Для разгона истребительной авиации "папуасов" уже не так уж "невбубенно". А после захвата господства в небе разгонять самих папуасов на земле могут машины намного дешевле.

Полл> США свои АВ делает вовсе не для "гипотетического передела мира".

сейчас да, для поддержания существующего мироустройства.

для гипотетического передела они делали с 1911 по 1941.

Полл>> США свои АВ делает вовсе не для "гипотетического передела мира".
Н-12> сейчас да, для поддержания существующего мироустройства.
И где же именно АВ смогли его поддержать? Даже во Вьетнаме облом.
Н-12> для гипотетического передела они делали с 1911 по 1941.
Тогда они делали линкоры.

Н-12> например неприятный опыт, полученный британским флотом при реализации схожей концепции.

Ну зачем вы так? Только свой авторитет понижаете. Вы же наверняка знаете, что если бы Шеффилд не отключил свою РЛС, чтобы не создавать помехи для приема спутниковых сообщений, то были бы эти Этандары сбиты, как и все другие его Си Дартами. Это как раз тот случай, который является Исключением из Правил.

Н-12> для гипотетического передела они делали с 1911 по 1941.
Военные программы в США в отношении флота начались с 1939г. "Эссекс" - это уже военный заказ.
В 1911г ни одного АВ у США не было.
В 1920г был перестроен из угольщика "Юпитер" экспериментальный авианосец "Лэнгли". В ходе Первой Мировой войны ВМС США затребовали серию из 6 АВ: "В сентябре 1918 года Генеральный совет американского флота, проведя опрос среди наиболее опытных морских лётчиков, принял решение построить 6 авианесущих кораблей с полётной палубой длиной 200 м, скоростью 35 узлов и дальностью плавания 10 000 миль, однако 2 ноября министр флота Джозеф Даниэлс наложил вето на проект, мотивируя это крайне неудовлетворительными характеристиками боевых самолётов. Через месяц, когда война в Европе кончилась, этот вопрос потерял актуальность."
То есть вместо серии полноценных боевых кораблей флоту разрешили поэкспериментировать на одном вспомогательном судне.

В 1922-1927г были построены два АВ класса "Лексингтон". Это последствия Вашингтонского договора об ограничении морских вооружений с одной стороны и успешных работ ВМС США со своим экспериментальным АВ - с другой.

Позже них в рассматриваемый промежуток времени попадает "Рейнджер" и "Йорктауны", основными причинами постройки которых опять же были ограничения Вашингтонского договора.

cbvtbpzknf> Только свой авторитет понижаете. Вы же наверняка знаете, что если бы Шеффилд не отключил свою РЛС, чтобы не создавать помехи для приема спутниковых сообщений, то были бы эти Этандары сбиты, как и все другие его Си Дартами.
За все время Фолклендского конфликта ни один "Супер Этандар" не был сбит.
И чтобы два раза не вставать: и ни один "Экзосет" не был сбит.

Полл> Уже сказано, как: сперва ответив на вопрос, что мы хотим сделать. Сформированные тобой задачи во-первых подразумевают тотальную войну, во-вторых авианосцами не решаются даже для США.
маленькая победоносная война всегда заканчивается тотальным рубиловом. лучше уж сразу не питать напрасных иллюзий
Полл> Даже 10 ядерных АВ в таких задачах служат лишь дополнением, вспомогательным инструментом к основным силам.
флот - длинная рука для доминирования во всем мире. других вариантов нету, т.к. уже давным давно перешагнули за порог локальных экономик.
Полл> Су-25 прекрасно обходится грунтовкой. Ударные дроны могут взлетать вообще с катапульт и садится в ловчие сетки. Вертушки сам знаешь, на любой пяточек сядут и с него взлетят. А объектовое ПВО сегодня полностью ушло ЗРК.
Полл> Нет сегодня потребности в фронтовой скоростной авиации, под которую могли бы подойти СВВП.

штурмовики могут. а истребительная авиация? лететь из дальних бебеней и/или висеть над полем боя? не-не-не. тут будут нужны большие и тяжелые самолеты, что дорого и мало. ну и время реакции тоже не айс получается. с учетом возросшей динамики на современном поле боя авиация придется действовать натурально партизанскими методами. чтобы и самолеты, и обслуживающая техника с л/с появлялись в неожиданных местах и столь же моментально с этих мест сваливали. почесывая задницу сидеть на одном месте уже не получится. рано или поздно обнаружат и размажут. причем скорее рано. АВ то хорошо. сейчас он тут, через пару часов уже там, а следующий день вообще фиг знает где. а с наземным базированием как? так что мобильность и еще раз мобильность.

Полл> Уязвимость и малая полезность вещи не связанные. Проект 21631 уязвим, но свою полезность доказал.
прекрасный образчик толкового современного оружия. на первый взгляд вроде бы и г**но-г**ном, но их много и они крайне опасны. сила оружия не в возможности тотальной аннигиляции, а в возможности оказаться где надо вовремя и в нужном количестве. так и вертикалки могут оказаться подобной "гадостью". с десяток бетонных пятачков и огрызков дорог, на которых в нужный момент оказывается пара авиаполков - это офигенно внезапно. причем бомбить после уже поздно, т.к. все свалили на запасные площадки, которые тоже фиг найдешь.

Полл> Для разгона истребительной авиации "папуасов" уже не так уж "невбубенно". А после захвата господства в небе разгонять самих папуасов на земле могут машины намного дешевле.

а еще вертикалками можно комплектовать ВВС своих папуасов. въетнам и взлетающие из джунглей миг-21 доказали возможность устроить козью морду даже превосходящему противнику. ведь если серия будет очень большой, то и ценник не будет уходить в космос. хотя придется отказываться от новомодного универсализма. от него в любом случае придется отказываться, т.к. летчики-универсалы - это дорого и долго. т.е. не для тотальной войны.

в итоге: если у нас будут вертикалки и ставка на тотальную войну, то можно строить условно небольшие АВ. в другом случае клепать свой нимиц и не выпендриваться.

Полл> За все время Фолклендского конфликта ни один "Супер Этандар" не был сбит.
Не был, поскольку не входим на малой высоте в зону поражения ЗРК. Тактика известная еще фашистам во ВМВ "Бей - беги".
Полл> И чтобы два раза не вставать: и ни один "Экзосет" не был сбит.
Зато были отведены ловушки, которые невольно навели на неудачника Атлантик Конвейер". А сколько БНК были поражены "Летающими рыбками"(Экзосет" с французского) кроме Шеффилда? Ась?

S.I.> Тогда они делали линкоры.
Полл> "Рейнджер" и "Йорктауны", основными причинами постройки которых опять же были ограничения Вашингтонского договора.

да, все выглядит так, важность авианосцев дошла только в процессе, при постройке они воспринимались как вынужденная мера и вспомогательные средства.

но к моменту начала передела в кустах оказался рояль авианосцы у Штатов были.

cbvtbpzknf> Не был, поскольку не входим на малой высоте в зону поражения ЗРК. Тактика известная еще фашистам во ВМВ "Бей - беги".
Пуски "Экзосетов" производились с дистанций менее 40 км от целей и не на малых высотах, то есть в зоне досягаемости корабельных ЗРК.

cbvtbpzknf> Зато были отведены ловушки, которые невольно навели на неудачника Атлантик Конвейер". А сколько БНК были поражены "Летающими рыбками"(Экзосет" с французского) кроме Шеффилда? Ась?
Эсминец "Гламорган", фрегат "Старк", несколько иранских БНК - точное количество спорно.

Н-12> да, все выглядит так, важность авианосцев дошла только в процессе,
А значит строились они вовсе не для этого процесса.

Н-12> но к моменту начала передела в кустах оказался рояль авианосцы у Штатов были.
Что вовсе не означает, что если сейчас начать строить АВ - этот момент возникнет. И АВ окажутся в нем нужны.

cbvtbpzknf> если бы Шеффилд не отключил свою РЛС

мне попадалась версия, что не отключал, но не суть.

если что то может пойти не так - оно пойдет не так, причем обязательно в самый неподходящий момент и с самыми неприятными последствиями.

отправлять корабль в радиолокационный дозор в нынешних реалиях, рассчитывая что он успеет перед героической гибелью сообщить и навести - скорее всего просто потерять корабль без всякой пользы и смысла.