Авианосец для России

Н-12>> да, все выглядит так, важность авианосцев дошла только в процессе,
Полл> А значит строились они вовсе не для этого процесса.

ну да, я же именно об этом и толкую : они строились без ответа на вопрос зачем?

но строились.

на всякий гипотетический случай.

Полл> Что вовсе не означает, что если сейчас начать строить АВ - этот момент возникнет. И АВ окажутся в нем нужны.

не означает.
я даже сильно подозреваю, что если/когда момент наступит - нужны будут не авианосцы.

я даже идеальным вижу не копирование штатовских авианосцев, а строительство того, что понадобиться, того, что придёт на смену авианосцам, только как угадать что это будет?

я ведь и говорю о корабле, который функционально замещает авианосец, а не о самом авианосце.

ну, как авианосец функционально заместил линкор.

EXE> маленькая победоносная война всегда заканчивается тотальным рубиловом. лучше уж сразу не питать напрасных иллюзий
Уже три четверти века не оканчивается.

EXE> флот - длинная рука для доминирования во всем мире. других вариантов нету, т.к. уже давным давно перешагнули за порог локальных экономик.
Стратегическая авиация и экспедиционные силы смотрят на тебя с удивлением.

EXE> штурмовики могут. а истребительная авиация?
А для истребительной авиации сегодня 500 км - это не далекие *беня, а рядышком.

EXE> так и вертикалки могут оказаться подобной "гадостью". с десяток бетонных пятачков и огрызков дорог, на которых в нужный момент оказывается пара авиаполков - это офигенно внезапно. причем бомбить после уже поздно, т.к. все свалили на запасные площадки, которые тоже фиг найдешь.
Теперь замени вертикалки на КР - и обрисованная тобой картинка станет еще лучше.

EXE> а еще вертикалками можно комплектовать ВВС своих папуасов.
Нельзя. Поскольку они дороги и сложны в эксплуатации. Не для папуасов оружие.

EXE> въетнам и взлетающие из джунглей миг-21 доказали возможность
Вьетнам как раз от взлетающих из джунглей МиГ-21 перешел к взлетающим из джунглей ЗУР.

EXE> в итоге: если у нас будут вертикалки и ставка на тотальную войну, то можно строить условно небольшие АВ. в другом случае клепать свой нимиц и не выпендриваться.
Ставка на тотальную войну сегодня равна ставке на самоубийство.
Необходимость "своего нимица" осталась не объясненной.

Н-12> ну да, я же именно об этом и толкую : они строились без ответа на вопрос зачем?
ВМС США еще в ходе Первой Мировой Войны сформировал задачу АВ как корабля для авиаразведки - освещения надводной обстановки и зональной ПВО.

В ходе работ на "Лэнгли" получили ударный противокорабельный потенциал, вплоть до торпедоносцев - а для чего в морском бою торпеды, адмиралы прекрасно знали.

Так что для чего АВ строятся - в США хорошо понимали. Другой вопрос, что не будь ограничений, вместо них делали бы ЛК, которые считались более полезными.

Н-12>> ну да, я же именно об этом и толкую : они строились без ответа на вопрос зачем?
Полл> ВМС США еще в ходе Первой Мировой Войны сформировал задачу АВ как корабля для авиаразведки - освещения надводной обстановки и зональной ПВО.
Полл> В ходе работ на "Лэнгли" получили ударный противокорабельный потенциал, вплоть до торпедоносцев - а для чего в морском бою торпеды, адмиралы прекрасно знали.

да, но тогда война на море была почетной обязанностью и священным долгом тогдашнего гегемона.

Штатам то оно на кой было?

Н-12> Штатам то оно на кой было?


Если этот вопрос задан всерьез, то я даже теряюсь, как на него ответить.
На фото выше - одно из соединений линкоров США во время Первой Мировой Войны.

Полл> Если этот вопрос задан всерьез, то я даже теряюсь, как на него ответить.
Полл> На фото выше - одно из соединений линкоров США во время Первой Мировой Войны.

всерьез, вполне.

ну, представьте, закончилась Великая война, посягнувшая на гегемона Германия уничтожена и невозможно представить, чтоб она возродилась, тогдашняя Япония что то вроде нынешнего Китая, ее никто не воспринимает как угрозу, на море владычествует Британия, но чтоб она вторглась в сферу интересов Штатов?

война, если она и маячит в туманном будущем, видится локальной сухопутной позиционной, открытое в прошедшей войне новое оружие - отравляющие газы, видится настолько всесокрушающем, что никто не сможет пережить атаку авиации бомбами начиненными отравляющими газами, то есть глобальный конфликт крайне маловероятен, да и кто может напасть на Штаты и на кого нападать им.

и зачем Штатам строить авианосцы и линкоры?

Н-12> всерьез, вполне.
Тогда зачем был принят Вашингтонский договор о сокращении морских вооружений?
Который заставили подписать все развитые страны мира на тот момент.

Н-12>> всерьез, вполне.
Полл> Тогда зачем был принят Вашингтонский договор о сокращении морских вооружений?
Полл> Который заставили подписать все развитые страны мира на тот момент.

ну так потому и принят, чтоб зафиксировать текущее положение, что не так?

Полл> Ставка на тотальную войну сегодня равна ставке на самоубийство.
Полл> Необходимость "своего нимица" осталась не объясненной.
для папуасий "локальная" война выглядит тотальной. так что хоть какой то истребительный зонтик им по любому необходим. опять же ЗРК прикрывает, но не защищает. без авиационной компоненты ПВО тупо задавят. ну и ударные вертикалки помогут хоть как то, но воевать. дроны были бы всем хороши, если бы не РЭБ, которая тоже улучшается. внезапный прогресс внезапен... и опять же 500км - это не расстояние для наших масштабов. а как быть мелкой папуасии, которая вообще вся умещается в радиусе этих самых 500км? и опять же 500км - это сколько минут лету? на 1000км/ч - полчаса туда, полчаса обратно. а воевать когда? а керосину где столько взять на большой самолет, который придется гонять туды-сюды? нет, не прокатит подобный фокус в любой маломальски серьезной войнушке.

так что если не делать ставку на вертикалки, то смысла в небольших АВ вообще не будет. испортилась погода - считай у тебя нет истребителей. т.е. толк от маленького АВ будет только в солнечной папуасии гонять нигеров с автоматами. так что альтернативой будет только строить нимиц, который суммарно выйдет и дешевле двух недоАВ, и эффективнее. но тогда для серьезной войны страна не будет готова в принципе.

ставка на КР и стратегов - с виду очень хорошо. правда хорошо только в конфликте низкой интенсивности или в глобальном термоядерном угаре, чтоб на каждый чих по паре мегатонн ронять. гонять на такую дальность заради скидывания на головы пары пятисоток - это уже диагноз. тут уж проще ил-76 с КАБами повесить над полем боя, все лучше получится. и дешевле.

Н-12> ну так потому и принят, чтоб зафиксировать текущее положение, что не так?
Вашингтонский договор принят, чтобы ограничить масштаб "линкорной гонки", что началась после Первой Мировой Войны.
Будущая мировая война после Первой Мировой виделась близкой, тотальной, и в первую очередь - морской.
Даже СССР начиная с 30гг в "Большую Программу" флота вкачивал половину своего военного бюджета. Да и до этого в модернизацию своих линкоров огромные деньги потратил.

EXE> ставка на КР и стратегов - с виду очень хорошо. правда хорошо только в конфликте низкой интенсивности
Других нынче не бывает. Какие времена - такие и конфликты.

Полл> Будущая мировая война после Первой Мировой виделась близкой, тотальной, и в первую очередь - морской.

и для подготовки к этой войне потребовался договор, ограничивающий наиболее действенное в такой войне оружие?

ну, не знаю.

мне все таки кажется, что ограничивающий договор потребовался в первую очередь чтоб успокоить Британию, которую Штаты могли задавить количеством построенных кораблей за счет явного превосходства промышленности, а Штатам чтоб засвидетельствовать отсутствие посяганий на гегемонию Британию на море и сократить траты на ненужный военный флот.

EXE> для папуасий "локальная" война выглядит тотальной.
Проблемы индейцев.

EXE> так что хоть какой то истребительный зонтик им по любому необходим.
В масштабах "папуасий" ЗРК в ПВО эффективнее истребителей.
Или, с другой стороны, сегодня истребитель имеет преимущество перед ЗРК при ведении боевых действий на удалении более 100-200 км от своего пространства, то есть в масштабах больше, чем "папуасия".

EXE> без авиационной компоненты ПВО тупо задавят.
А с авиационной компонентой задавят не тупо?

EXE> дроны были бы всем хороши, если бы не РЭБ, которая тоже улучшается.
РЭБ - далеко не самая главная неприятность у БЛА. Из того же Идлиба есть ролики поражения целей с борта БЛА, которые "задавлены" РЭБ. Но автопилот держит аппарат на инерционной системе навигации без GPS, а автомат сопровождения целей успел захватить цель до того, как связь была забита - и телемаркет, УАБ приходит в цель. Ну а потом срабатывает Ватчдог, и аппарат все на той же ИНС чешет на базу.

EXE> а керосину где столько взять на большой самолет, который придется гонять туды-сюды?
У тебя же не возникает вопрос, где взять керосину для самолета, который несет современную БРЛС, бортовой комплекс РЭБ, бортовой комплекс управляемого оружия большой дальности - то есть современный истребитель завоевания господства в воздухе, который сегодня по взлетной массе равен стратегическому бомбардировщику времен Второй Мировой Войны. А во время воздушного боя истребитель топливо жрет тоннами в минуту.

EXE> нет, не прокатит подобный фокус в любой маломальски серьезной войнушке.
С тебя пример войнушки, в которой "не прокатывает".

EXE> так что если не делать ставку на вертикалки, то смысла в небольших АВ вообще не будет.
Полностью согласен.

EXE> ставка на КР и стратегов - с виду очень хорошо. правда хорошо только в конфликте низкой интенсивности или в глобальном термоядерном угаре
В конфликте низкой интенсивности КР точно не самое необходимое.

Н-12> и для подготовки к этой войне потребовался договор, ограничивающий наиболее действенное в такой войне оружие? ну, не знаю.
Прочти хотя бы обзорную статью в Википедии.

Полл>> Будущая мировая война после Первой Мировой виделась близкой, тотальной, и в первую очередь - морской.
Н-12> и для подготовки к этой войне потребовался договор, ограничивающий наиболее действенное в такой войне оружие?
Ну тогда это было как СНВ сейчас.

Полл>>> Будущая мировая война после Первой Мировой виделась близкой, тотальной, и в первую очередь - морской.
Н-12>> и для подготовки к этой войне потребовался договор, ограничивающий наиболее действенное в такой войне оружие?
S.I.> Ну тогда это было как СНВ сейчас.

ну да.

так ведь и стратегическим ядерным оружием никто всерьез воевать на момент подписания договора об ограничении не собирался.

то, чем собираются воевать, никто ограничивать не согласится.

Н-12> так ведь и стратегическим ядерным оружием никто всерьез воевать на момент подписания договора об ограничении не собирался.
А крокодилов вокруг вас нет, потому что вы их хлопая в ладоши распугиваете?

Н-12> то, чем собираются воевать, никто ограничивать не согласится.
Противник опасное оружие может наращивать в масштабах или местах, где у нас с аналогичным наращиванием - проблема. Для Великобритании такой проблемой был масштаб, для США - место, они были завязаны на пропускную способность Панамского канала.

Полл> Задача для Авианосца, которую формирует наш Флот и Лентяй в этой теме, формируется так: "На бесконечной водной плоскости сближаются две АУГ - одна наша, другая вражеская, и ведут бой друг с другом исключительно в атмосфере и без ядерного оружия."
Паша, ты в очередной раз занимаешься враньем и выдумками.
Ни Лентяй ни ВМФ так задачу не формулировали, эта постановка родилась исключительно в твоей голове (вероятно по причине приема расширяющих создание препаратов).

Полл> На что Лентяя привели примеры РЕАЛЬНЫХ операций флота без авианосцев.
Которые проходили при отсутствии противника.

Лентяй>> А другие пользователи абсолютно справедливо поясняли, что авианосец ещё наиболее выгоден с точки зрения экономики при выполнении ударных задач, что тоже абсолютно верно.
Полл> На что другим пользователям так же привели статистику РЕАЛЬНЫХ операций.
Которые получились при определенном стечении обстоятельств. Гарантировать повторение данных обстоятельств ты разумеется не можешь.

Полл> И получается у нас сегодня, что с одной стороны ринга - наш флот и Лентяй, с другой - реальность.
Полл> Мы, конечно, все сочувствуем слабому парню в этом поединке.
Паша, ты как обычно судишь по себе - не все подвержены приему препаратов.

Полл> Для Великобритании такой проблемой был масштаб, для США - место, они были завязаны на пропускную способность Панамского канала.

то есть Штаты собирались воевать с Британией, тотально и безжалостно, для этого строили линкоры и авианосцы, а Вашингтонский договор подписали по обоюдному согласию, так как Британия тоже готовилась к войне со Штатами, и Штаты могли задавить Британию количеством построенных линкоров, а Британия Штаты размером построенных, так?

и в свете этой грядущей англо-американской войны стороны по джентельменски ограничили себя в наиболее действенном оружии?

наверное таки придется внять вашему совету и пойти читать википедию, иначе сумбур какой то.

LtRum> Паша, ты в очередной раз занимаешься враньем и выдумками.
Как в известном анекдоте, мы уже можем все доводы и контрдоводы пронумеровать и ограничить разговор только перечислением номеров.

LtRum> Которые проходили при отсутствии противника.
Ай-яй-яй, и вновь в этой реальности идут совсем неправильные войны! Вот такая она гадкая, эта реальность!

LtRum> Которые получились при определенном стечении обстоятельств. Гарантировать повторение данных обстоятельств ты разумеется не можешь.
Я могу тебе гарантировать, что всякая война будет непрогнозируемым стечением обстоятельств.

Н-12> так ведь и стратегическим ядерным оружием никто всерьез воевать на момент подписания договора об ограничении не собирался.
Очень даже собирались.

Впоследствии из этого выросла концепция ограниченной ядерной войны. Мол, не надо сразу «всё или ничего». Можно нанести ограниченный удар по ядерным силам СССР или угрожающим военным компонентам. Такой подход привёл к полному пересмотру всех целей для ядерного оружия на территории противника. Зачем стрелять по военным промышленным объектам? В рамках короткого конфликта пользы от такого удара нет.

Зато теперь ядерный обмен ударами по стратегическому ядерному оружию и военной структуре противника был всё-таки возможен. Быстрый, болезненный, с последующим шантажом и принуждением к миру. Не факт, что такая попытка пройти по лезвию ножа и не свалиться в Третью мировую сработала бы, но тут уж пан или пропал.

Подробности на warhead.su:

Лики ядерной войны: 4 американские стратегии использования ядерного оружия

Ядерное оружие только кажется простым. Кидай себе бомбы, да уничтожай противника. На деле всё гораздо сложнее. Мы расскажем, как же, по мнению Пентагона, «не начать Третью мировую» и «правильно нанести ядерный удар». //  warhead.su

 

 

Н-12> так ведь и стратегическим ядерным оружием никто всерьез воевать на момент подписания договора об ограничении не собирался.
Очень даже собирались.

Впоследствии из этого выросла концепция ограниченной ядерной войны. Мол, не надо сразу «всё или ничего». Можно нанести ограниченный удар по ядерным силам СССР или угрожающим военным компонентам. Такой подход привёл к полному пересмотру всех целей для ядерного оружия на территории противника. Зачем стрелять по военным промышленным объектам? В рамках короткого конфликта пользы от такого удара нет.

Зато теперь ядерный обмен ударами по стратегическому ядерному оружию и военной структуре противника был всё-таки возможен. Быстрый, болезненный, с последующим шантажом и принуждением к миру. Не факт, что такая попытка пройти по лезвию ножа и не свалиться в Третью мировую сработала бы, но тут уж пан или пропал.

Подробности на warhead.su:

Лики ядерной войны: 4 американские стратегии использования ядерного оружия

Ядерное оружие только кажется простым. Кидай себе бомбы, да уничтожай противника. На деле всё гораздо сложнее. Мы расскажем, как же, по мнению Пентагона, «не начать Третью мировую» и «правильно нанести ядерный удар». //  warhead.su

 

 

Чтобы противник понимал, что идёт обмен «силовыми» ударами, а не последние секунды жизни без Третьей мировой, по городам бить было нельзя.

Для уничтожения штабов и других важных объектов предложили использовать высокоточное неядерное оружие.

Главным же козырем в концепции ограниченной ядерной войны должна была стать Стратегическая оборонная инициатива (СОИ). Конечно, предупредить удар, как в концепции MAD, стало невозможно. Но она для этого и не создавалась. Предполагалось, что СОИ сможет перехватить ограниченный контрсиловой удар и позволит Соединённым Штатам победить в противостоянии, не начиная апокалипсиса.

Подробности на warhead.su:

Н-12> отправлять корабль в радиолокационный дозор в нынешних реалиях, рассчитывая что он успеет перед героической гибелью сообщить и навести - скорее всего просто потерять корабль без всякой пользы и смысла.

Ну что вы! Это все заблуждения прошлого века. Типа сидит оператор и сообщает усталым голосом координаты типа 00 (два нуля новая цель) и т.д. Сейчас это все в онлайн режиме. Сетецентрическая система управления. Человек присутствует просто, как наблюдающий за штатной работой всего комплекса, с чашкой кофе и сигарой во рту...ну и с негритянкой протирающей морскую пыль с тумблеров ручного управления.... Все что видит какой нибудь "Дон" или "Контейнер", наши загоризонтные РЛС, как вынесенный корабль РЛД или Хокай, мгновенно передается всем заинтересованным пользователем. Это и есть сетецентрическая система управления войсками. Ну а коль опять же мы наблюдаем развитие морских беспилотников, ничего не мешает иметь в составе флота и такие катера ДРЛО/ПЛО.

LtRum>> Которые проходили при отсутствии противника.
Полл> Ай-яй-яй, и вновь в этой реальности идут совсем неправильные войны! Вот такая она гадкая, эта реальность!
И только ты знаешь, что другие войны невозможны. Ты возомнил себя богом?

LtRum>> Которые получились при определенном стечении обстоятельств. Гарантировать повторение данных обстоятельств ты разумеется не можешь.
Полл> Я могу тебе гарантировать, что всякая война будет непрогнозируемым стечением обстоятельств.
Тогда логично думать о расширении возможностей, а не оптимизации под узкий диапазон случайных обстоятельств.