[image]

Эффективность реальных экранопланов – миф?

Теги:флот
 
1 7 8 9 10 11 220
RU ждан72 #30.03.2020 16:22  @Лентяй#30.03.2020 15:10
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Лентяй> Ну сравните Лунь и шестёрку доработанных Су-30СМ с Ониксами. Что бы Вы сами купили для ВС?
не ВС а МФ. как теоретически должен действовать "Лунь"?
дальность пуска ПКР 400км. дальше не пуляют потому что цель уходит из квадрата. ПКР не видит цель во время полета, она летит в заданный квадрат и там находит цель самостоятельно. и вот лунь на скорости входит в эти 400км, выпускает свои ракеты, разворачивается и уходит. если противник выпустит по нему свои ПКР то к моменту их подлета Лунь уже покинет квадрат и они (ракеты) его не найдут.
вот ракеты воздушного базирования, эти для него опаснее.
но сравнивать Лунь надо не с Су-30 а с "молниями" и "муссонами"
   74.074.0
RU Лентяй #30.03.2020 16:32  @AidarM#30.03.2020 15:42
+
+4
-
edit
 

Лентяй

опытный

Лентяй>> Надо ещё ЭПР цели учитывать. У экраноплана это сотни кв.м при 2 метрах высоты, у самолёта 0,5-25 в зависимости от типа при 30-50 метрах и вдвое более высокой скорости.
AidarM> Экраноплан может тащить на себе спец.версию С-350.

Пороховой старт ЗУР на скорости 400 км/ч с летящего над волнами алюминиевого ЛА распишите мне, хочу ознакомиться с Вашей версией событий.

Лентяй>>И РЭБ, сравнимую по мощи с корабельной. И все это вместе может быть в составе ордера с экранопланами, несущими противокорабельные и ударные варианты Цирконов. Для океанских просторов, понятно, эти штуковины будут огромными, но сильно меньше авианосцев.

Напишите в Японию, у них получится отличное аниме в таком сеттинге.

Сравниваем. У меня:

Ударная группа
24 доработанных Су-30СМ, каждый несёт на подфюзеляжном пилоне тяжелую ракету (половина Оникс, половина Циркон), по два топливных бака под крыльями, по две УР-ВВ ср. дальности для самообороны, и по одной УР-ВВ малой дальности для самообороны.

Группа отвлечения:
16 Су-35 с УР-ВВ

Группа постановки помех:

4 пары Су-30СМ с контейнерными станциями постановки помех.

Средство ДРЛО и управления - А-50 или А-100

Противник имеет самолёт ДРЛО в воздухе и дальность обнаружения целей на большой высоте 300 км, на малой ну например 200.

Далее эти силы проводят синхронизированный налёт, в Т группа отвлечения на большой высоте входит в зону обнаружения противника с поддержкой своего СДРЛО для навязывания боя возд.патрулю противника, и она же обеспечивает целеуказание для ударных групп на малой высоте за счёт дальности своих РЛС, Т2 рассчитвается как момент, когда патруль противника уже вступил в бой, в этот момент половина ударной группы разбившись ещё напополам с двух разных направлений входит в зону обнаружения на малой высоте, делает горку и по команде ведущих (то есть почти одновременно) производит отцеп ПКР, запрограммированных на маловысотный сверхзвуковой прорыв к цели, после чего производит выход из атаки и отрыв от возможного преследования на сверхзвуке, вТ3 вторая половина ударной группы, также с двух ракурсов на форсаже набирает высоту и с разных направлений производит пуск "Цирконов", время Т3 выбирается с таким расчётом, чтобы "Ониксы" на малой высоте и "Цирконы с большой подошли к одним и тем же целям целям одновременно.
Все ударные группы защищены постановщиками помех. Все выполняют отход на сверхзвуковой скорости.
В Т3 группа отвлечения выполняет выход из боя и отрыв также на сверхзвуке.

Мне лень считать, но разница между Т и Т3 будет где-то 3-5 минут ну и потом останутся секунды подлётного времени для ПКР.

Таким образом, противник внезапно для себя сталкивается с тем, что на него одновременно с двух сторон на малой высоте выходит пара залпов из 6 Ониксов каждый (всего 12), и в тоже время с других двух сторон с большой высоты выходит по шесть гиперзвуковых ракет "Циркон" (тоже 12), всё это надо отбить одновременно.
Также противник сталкивается с тем, что его патруль априори слабее чем та группа, которая навязывает ему бой и выйти из боя для атаки ударников не может.

А ещё с тем, что атакующие расходятся в пять сторон на сверхзвуковой скорости под прикрытием помех, и как их догонять непонятно.

А с нашей стороны производится точное ЦУ ударным группам которые летят низко и сами своими РЛС видеть цели не могут, и оттягивание перехватчиков противника в безнадёжный для них бой с превосходящими силами.

На следующий день те же самолёты будут поддерживать с воздуха высадку морской пехоты.

Вопросы:

1. Как сделать то же самое экранопланами? Распишите сценарий атаки, со скольки курсов идёт выход на цель, составы групп и т.д.
2. Как маловысотные экранопланы получат ЦУ с точным пеленгом на цель? От какого источника?
3. С какой скоростью они будут выходить из атаки и отрываться от преследования самолётами противника?
4. Сколько экранопланов будет нужно для формирования такого же залпа (за модель можно взять "Лунь", вряд ли боевой экраноплан большего размера можно построить. Ну или поменьше можно что-то нафантазировать)
5. Какими силами эти экранопланы будут защищены от ударов с воздуха (нужен эквивалент 16 Су-35 и плюсом сравнимый с Су-30СМ залп УР-ВВ на случай провала группы отвлечения).
6. Какой процент атакующих экранопланов может быть уничтожен одной ракетой "воздух-воздух"?
7. Какой процент личного состава атакующих сил может быть уничтожен одной ракетой воздух-воздух?
8. Как на следующий день экранопланы смогут поддержать высадку морской пехоты? (это ключевой вопрос)

Ну и факультативно.

По нашей вводной рядом с базой экранопланов плавает бочка. Опишите Ваше видение повреждений экраноплана, который поймает её на посадке корпусом.
Представляет ли бочка угрозу для Су-30СМ? А для Су-35?

Ну вот как-то так.
   52.052.0
+
+1
-
edit
 

TT

паникёр

s.t.> Тебе как, нравится идея выполнять весь полет в посадочной конфигурации и на высоте выравнивания?

Они не хотят этого понимать. Не боевые потери будут колоссальные. Для коммерции тоже не годится, кому нужен пепелац с высокой плановой аварийностью. Последние экранопланы кстати все больше и больше напоминают суда на воздушной подушке, крылья все короче, размеры машин все меньше и меньше.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
+2
-
edit
 

TT

паникёр

Bredonosec> И про "гребни волн", и про "жопу"..

Ну давай лети :D Если для судов на подводных крыльях, воздушной подушке, каверне и так далее неприятно, но не смертельно, то для экраноплана конец. Суда на подводных крыльях в рекламных целях своим ходом до ЮВА дочапали, переходили во время сильного волнения в водоизмещающий режим. Дошли. Экраноплан то долетит? Хотя бы между островами Малайзии, Филиппин и так далее? Далее, удобных для высадки мест на берегах не так много, ровные пологие песочные пляжи редки. Антарктида, полярные регионы России, реки. Ну ХЗ. Если в Антарктиде возможно, там поверхность в основном ровная, то в Арктике наверное из-за торосов уже нет. Тундра? Фиг знает, не был никогда в тундре. Реки? Если там активное движение или даже не активное, то риск столкновения очень высок. Ниша у аппарата есть, но стоят ли понесенные расходы и те которые планируют затратить достижения цели?

Шторм 5-6 баллов
Шторм в Северном море, 5-6 баллов
   80.0.3987.14980.0.3987.149
Это сообщение редактировалось 30.03.2020 в 16:58
RU Вованыч #30.03.2020 17:08  @TT#30.03.2020 16:41
+
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
TT> Не боевые потери будут колоссальные.

На основании чего такие выводы? У вас есть статистика?
   80.0.3987.14980.0.3987.149
LV TT #30.03.2020 17:18  @Вованыч#30.03.2020 17:08
+
+2
-
edit
 

TT

паникёр

Вованыч> На основании чего такие выводы? У вас есть статистика?

На основании опытной эксплуатации экранопланов.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
RU Вованыч #30.03.2020 17:20  @TT#30.03.2020 17:18
+
+1
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
TT> На основании опытной эксплуатации экранопланов.

И цифры есть? Не подскажете, сколько человек погибло?
   80.0.3987.14980.0.3987.149

kot45

втянувшийся

Идея экранопланов в СССР исходит от Бартини. И чем больше размеры в плане , тем выше эффективность. Как пример, экраноплан-авианосец Бартини, размеры примерно 185х148х48 м , высота полета 10-15 м, выше волн даже при 9-бальном шторме. Но в военном плане - ракета быстрей, собьют. В гражданском использовании - практически сложно обеспечить регулярную загрузку коммерческими грузами, затраты не отобьются. Даже тяжелые грузовые самолеты летают не регулярно.
Есть схожая схема - "ЭКИП", толстое крыло малого удлинения с управляемым пограничным слоем, все внутри, взлет, посадка на воздушную подушку, достаточно короткой грунтовой полосы, масштабируется под нужную грузоподъемность. Проблема сейчас даже не деньги, а отсутствие высококвалифицированных разработчиков. Увы!ЭКИП
   66
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
kot45> Есть схожая схема - "ЭКИП", толстое крыло малого удлинения с управляемым пограничным слоем,

Она не схожая, принципиально другая.
   51.051.0

kot45

втянувшийся

kot45>> Есть схожая схема - "ЭКИП", толстое крыло малого удлинения с управляемым пограничным слоем,
Fakir> Она не схожая, принципиально другая.

Не нравится "схожая" - да мне все равно! В данной ситуации меня огорчает другое - мне нравится схема "ЭКИП", но в России нет разработчиков нужного уровня, чтобы довести до ума и сделать полноценный летающий опытный экземпляр даже для местных авиалиний, типа Л2-3.
Впрочем и в Европе, и в США ситуация не лучше.
   66

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
kot45> Не нравится "схожая" - да мне все равно!

Физика совершенно иная, никак не завязанная на экранный эффект. И про ЭКИП отдельная тема.

kot45> В данной ситуации меня огорчает другое - мне нравится схема "ЭКИП",

Как идея мне в общем тоже нравится, но у многих вызывает во многом убедительные сомнения в практичности и оправданности.
   51.051.0

TT

паникёр

kot45> В данной ситуации меня огорчает другое - мне нравится схема "ЭКИП"

Вы живете в альтернативной вселенной с иной физикой и аэродинамикой?
   80.0.3987.14980.0.3987.149

101

аксакал

Bredonosec>> И про "гребни волн", и про "жопу"..
TT> Ну давай лети :D Если для судов на подводных крыльях, воздушной подушке, каверне и так далее неприятно, но не смертельно, то для экраноплана конец. Суда на подводных крыльях в рекламных целях своим ходом до ЮВА дочапали, переходили во время сильного волнения в водоизмещающий режим. Дошли. Экраноплан то долетит? Хотя бы между островами Малайзии, Филиппин и так далее? Далее, удобных для высадки мест на берегах не так много, ровные пологие песочные пляжи редки. Антарктида, полярные регионы России, реки. Ну ХЗ. Если в Антарктиде возможно, там поверхность в основном ровная, то в Арктике наверное из-за торосов уже нет. Тундра? Фиг знает, не был никогда в тундре. Реки? Если там активное движение или даже не активное, то риск столкновения очень высок. Ниша у аппарата есть, но стоят ли понесенные расходы и те которые планируют затратить достижения цели?
TT> Шторм 5-6 баллов - YouTube

Все описанные недостатки могут стать достоинствами. Тут если абстрактно размышлять, то все верно. Но обсуждать нужно конкретные маршруты движения. Высаживаться на скалы необязательно - чуть дальше на суше всегда есть площадка.
Если нужно повысить мореходность, то нужно увеличивать хорду крыла для увеличения высоты полета.
И т.п.
   74.074.0

101

аксакал

kot45>>> Есть схожая схема - "ЭКИП", толстое крыло малого удлинения с управляемым пограничным слоем,
Fakir>> Она не схожая, принципиально другая.
kot45> Не нравится "схожая" - да мне все равно! В данной ситуации меня огорчает другое - мне нравится схема "ЭКИП", но в России нет разработчиков нужного уровня, чтобы довести до ума и сделать полноценный летающий опытный экземпляр даже для местных авиалиний, типа Л2-3.
kot45> Впрочем и в Европе, и в США ситуация не лучше.

В ЭКИПе не доказана эффективность работы вихревых ячеек. Увы.
   74.074.0
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

kot45> размеры примерно 185х148х48
сравнимо с мистралем. НО гораздо шире. Уверен, что такое вообще возможно построить?
   77.0.3865.9377.0.3865.93
+
-1
-
edit
 

kot45

втянувшийся

Fakir> Физика совершенно иная, никак не завязанная на экранный эффект.

Я в курсе и про физику экранопланов, и ЭКИП. Для ЭКИП экранный эффект присутствует при взлете и посадке. Что касается теории - несколько лет назад читал статьи с результатами теоретических и экспериментальных работ , выполненных в рамках проекта "Вихревая ячейка-50 (финансирование закончилось в 2007 г.)Простейшая постановка - двухмерная модель течения. Качественная картинка без практического использования. В моей бывшей конторе считали более сложные модели и трехмерные, и с особенностями, еще в 80-е годы.

kot45>> В данной ситуации меня огорчает другое - мне нравится схема "ЭКИП",

Fakir> Как идея мне в общем тоже нравится, но у многих вызывает во многом убедительные сомнения в практичности и оправданности.

Эти многие никогда ничего подобного не разрабатывали, и вообще не разработчики ЛА, если вообще разработчики.
   66
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

kot45

втянувшийся

kot45>> В данной ситуации меня огорчает другое - мне нравится схема "ЭКИП"
TT> Вы живете в альтернативной вселенной с иной физикой и аэродинамикой?

Я живу , точнее жил (сейчас на пенсии ) в среде разработчиков средств экспресс доставки тепла и света без предварительного заказа, без предоплаты, как сюрприз.
Так что и с физикой, и с аэродинамикой, и еще многим - все а порядке! :)
   66

kot45

втянувшийся

101> В ЭКИПе не доказана эффективность работы вихревых ячеек. Увы.

И вы можете привести источники, где доказывалась неэффективность работы вихревых ячеек? Или это ваше личное мнение? И разговор о эффективности не имеет смысла без конкретных условий.
   66
+
-1
-
edit
 

kot45

втянувшийся

kot45>> размеры примерно 185х148х48
s.t.> сравнимо с мистралем. НО гораздо шире. Уверен, что такое вообще возможно построить?
Да без проблем, особенно с современными материалами.Будет конфетка. Только времена изменились. И повторю - для локальных конфликтов слишком дорого, для масштабной войны - ухлопают (как и АУГ), для коммерческого использования - регулярное использование не обеспечить - деньги не отбить.
   66
RU Cormorant #31.03.2020 12:16  @Лентяй#30.03.2020 16:32
+
+3
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
ЫЫЫ!!! Вы что курите?!!

Лентяй> Сравниваем. У меня:
Лентяй> 24 доработанных Су-30СМ
Лентяй> 16 Су-35 с УР-ВВ
Лентяй> 4 пары Су-30СМ с контейнерными станциями постановки помех.
Лентяй> Средство ДРЛО и управления - А-50 или А-100

24+16+4=44 клона Су-27 и 1 А-50 против одного условно-сферического Луня?

Лентяй> По нашей вводной рядом с базой экранопланов плавает бочка. Опишите Ваше видение повреждений экраноплана, который поймает её на посадке корпусом.

На ВПП для сушек тоже бочку поставьте!

Лентяй> Представляет ли бочка угрозу для Су-30СМ? А для Су-35?

На ВПП её!!!
   80.0.3987.13280.0.3987.132
+
+3
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
kot45> Для ЭКИП экранный эффект присутствует при взлете и посадке.

Вот ведь какая штука - при взлёте и посадке он присутствует у всех летательных аппаратов :)

kot45> Что касается теории - несколько лет назад читал статьи с результатами теоретических и экспериментальных работ , выполненных в рамках проекта "Вихревая ячейка-50 (финансирование закончилось в 2007 г.)

Ссылочкой не поделитесь?

kot45> Простейшая постановка - двухмерная модель течения.

Чо-т мне сомнительно, что для экиповской геометрии двумерная модель вообще корректна.

Fakir>> Как идея мне в общем тоже нравится, но у многих вызывает во многом убедительные сомнения в практичности и оправданности.
kot45> Эти многие никогда ничего подобного не разрабатывали, и вообще не разработчики ЛА, если вообще разработчики.

Офигеть, у вас телепаты в штате и не на удалёнке? Один из этих многих, вообще-то, еще непосредственно у Туполева учился. И в Ландавшице упомянут.
   51.051.0

TT

паникёр

101> Все описанные недостатки могут стать достоинствами. Тут если абстрактно размышлять, то все верно.

А ведь на режиме аппарат должно изрядно колбасить, он ведь не над бетонной гладью ВПП летит, а над не ровной поверхностью мягко говоря. Вибрации и подсрачники будут изрядными, что не есть хорошо для конструкции, экипажа, груза/пассажиров.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

101

аксакал

kot45> И вы можете привести источники, где доказывалась неэффективность работы вихревых ячеек? Или это ваше личное мнение? И разговор о эффективности не имеет смысла без конкретных условий.

Понимаете трубку и звоните в Казанский авиационный, которые его в своей трубе продували. Много нового узнаете, Если они захотят рассказать.
   68.068.0

101

аксакал

TT> А ведь на режиме аппарат должно изрядно колбасить, он ведь не над бетонной гладью ВПП летит, а над не ровной поверхностью мягко говоря. Вибрации и подсрачники будут изрядными, что не есть хорошо для конструкции, экипажа, груза/пассажиров.

Он же их не касается. А если касается, то на Орленке как раз под пузом лыжа стоит нехилая на аммортмзации для гашения подсрачников.
   68.068.0
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

101> Много нового узнаете, Если они захотят рассказать.
а что так секретно? Хорошая почва для "иностранные агенты закрыли перспективные исследования". Опубликовать не могут?
   77.0.3865.9377.0.3865.93
1 7 8 9 10 11 220

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru