Перспективы и варианты боевого применения патрульных кораблей на примере проекта 22160...

Лентяй> Да и фрегат мог бы постоять и подождать турбин несколько лет.
Лентяй> А так выкинули деньги на ветер.

Вы забываете, что получили опыт и отработали работы определенных систем. Плюс Вы не знаете всех планов в генштабе и не знаете всех разработок, которые уже завершились и которые еще ведутся. Так что не на этом форуме судить о правильности подобных решений.

I.F.> А вот с антипиратской вахтой в красном море тема заглохла - там им самое место.

А вот тема пиратства она такая, что в любой момент ее могут поднять и она начнется по новой. Тут разведка должна работать, а не диванные эксперты решать.

LtRum> Там не нужна борьба с ПЛ. Обычное сопровождение.

Теоретически вообще не нужно гражданским судам никакое военное сопровождение в мирное-то время. Но если отправили, да еще и мощные корабли ПЛО, то значит таки нужна.

LtRum> Здесь в теме выкладывали.

Уже писал выше, что речь шла о сопровождении аж в Индийском океане. Нет, Ла-Манш - это конечно тоже ДМЗ, но согласитесь, что СОВСЕМ не такая, о которой шел разговор изначально и уж точно не такая, которая была бы не посильна для 20380.

Лентяй>> Да и фрегат мог бы постоять и подождать турбин несколько лет.
Лентяй>> А так выкинули деньги на ветер.
Muholov> Вы забываете, что получили опыт и отработали работы определенных систем.

Каких например, систем? Кораблик пустой.


Лентяй>>Плюс Вы не знаете всех планов в генштабе и не знаете всех разработок, которые уже завершились и которые еще ведутся.

Про историю появления 22160 всем прекрасно известно, а самое главное - видно, чем эта поделка реально занята на боевой службе - имитацией бурной деятельности.

Muholov>Так что не на этом форуме судить о правильности подобных решений.

Не забывайте кланяться в пояс лицам, принимающим решения, а свои письма подписывать как-нибудь типа "Ваш наипреданнейший холоп". С чего бы вдруг о правильности таких решений нельзя судить? Это же не программное обеспечение БИУС и не положения наставлений по морским операциям, чтобы их нельзя было понять только за счёт здравого смысла.

Лентяй>> Бессмысленный в таком виде.
keleg> На сопровождение того же "Черского" - вполне достаточен.

Ну так почему не отправили?

Лентяй>> Надавить с через правительство на ФПС, чтобы они их забрали себе в качестве ПСКР
YAV> Запоздали Вы с предложением. ФПС прекратила своё существование ещё 01.07.2003-го

Ну все же поняли о ком речь. У меня привычка просто осталась так говорить по ряду причин.

Лентяй>> 1. Что такое "корвет ПВО"? Какие задачи он должен решать, где, против каких сил, почему он обязательно может их решить, почему их было не решить иначе?
I.F.> Например, обеспечить прикрытие ПВО для группы буянов в средиземном море?

Тут надо задать вопрос зачем мы строили Буяны, ну да ладно.

Корвет ПВО прикрытие для группы Буянов обеспечить не сможет. Группа это несколько кораблей, в самом плохом варианте удар с воздуха по ним подразумевает до пары ПКР на корабль, что, с учётом необходимости применить 1,5-2 ЗУР на каждую ПКР означает необходимость наличия на "корвете ПВО" до 16 ЗУР просто для отражения первого удара, при этом сам корвет естественно тоже будет атакован.
Добавив в уравнение вражеские ПРР и постановку самолётами помех получаем нерешаемый ребус.

Второй момент в том, что противник он не такое пугало, как про него думают на российских форумах, и может вместо авиации использовать те же подлодки.

И что корвет ПВО сделает с ними?

Боевые корабли должны быть многоцелевые. А задачу ПВО корабельной группы по минимуму надо решать парой фрегатов 11356 и воздушным патрулём с Хмеймима в положении дежурства в воздухе. Так хоть какие-то шансы будут.

LtRum>> Там не нужна борьба с ПЛ. Обычное сопровождение.
Muholov> Теоретически вообще не нужно гражданским судам никакое военное сопровождение в мирное-то время. Но если отправили, да еще и мощные корабли ПЛО, то значит таки нужна.
Или ПВО? Или УРО?
Вот например, здесь указывается, что Я.Мудрый продолжит антипиратскую деятельность. Какая нахрен ПЛО!

LtRum>> Здесь в теме выкладывали.
Muholov> Уже писал выше, что речь шла о сопровождении аж в Индийском океане.
Ну я-то имел ввиду весь путь.

Muholov>Нет, Ла-Манш - это конечно тоже ДМЗ, но согласитесь, что СОВСЕМ не такая, о которой шел разговор изначально и уж точно не такая, которая была бы не посильна для 20380.
Но все это было более чем посильно для 22160, который в общем-то для этого и создавался, в том числе, чтобы не отвлекать другие корабли. А антипиратская деятельность, которой занимается 11540 - это вообще его (22160) основное предназначение.
Но ... "не судьба" ©.

LtRum> Или ПВО? Или УРО?

От чего так категорично? Думаете противолодочный корабль не справился бы с пиратами - с моторными лодками?

LtRum> Но все это было более чем посильно для 22160, который в общем-то для этого и создавался, в том числе, чтобы не отвлекать другие корабли. А антипиратская деятельность, которой занимается 11540 - это вообще его (22160) основное предназначение.

Я не знаю почему 22160 не занимается антипиратской деятельностью. Могу только строить предположения да и только. Одно из них, что за ширмой антипиратской деятельности скрывается что-то другое и корабль в регионе нужен совсем для других задач (или и для других задач тоже). Второе предположение - это что 22160 еще в процессе тестирования и отработки каких-то систем и в данный момент нужен поближе к базе. Третье мое предположение - это слишком ответственная задача, чтобы стоило рисковать и, возможно, какие-то данные разведки о возможном применении ПЛ противника. Может и еще что-то. Мне не докладывали, как, впрочем, думаю, и Вам.

Лентяй> Ну так почему не отправили?
Через сколько лет после спуска того же "Горшкова" отправили в ДМЗ?
Мой прогноз - в течение года после ввода в строй "Державина", первую пару будут посылать дальше СЗМ.
Именно потому, что будут без обычного для нас соединения с буксиром-танкером использовать, нужна пара патрульников, а это всё, что сейчас есть (да и Рогачев вряд ли полной боеготовности достиг).

LtRum>> Или ПВО? Или УРО?
Muholov> От чего так категорично? Думаете противолодочный корабль не справился бы с пиратами - с моторными лодками?
Нет, от чего вы так категорично, что нужен был именно корабль ПЛО?

Muholov> Я не знаю почему 22160 не занимается антипиратской деятельностью. Могу только строить предположения да и только. Одно из них, что за ширмой антипиратской деятельности скрывается что-то другое и корабль в регионе нужен совсем для других задач (или и для других задач тоже).
Возможно.

Muholov>Второе предположение - это что 22160 еще в процессе тестирования и отработки каких-то систем и в данный момент нужен поближе к базе.
Натянуто.


Muholov>Третье мое предположение - это слишком ответственная задача, чтобы стоило рисковать и, возможно, какие-то данные разведки о возможном применении ПЛ противника. Может и еще что-то. Мне не докладывали, как, впрочем, думаю, и Вам.
Натянуто так, что сова рвется.
И исходное мое возражение было, что это ни разу не корабли идущие на ротацию и ни разу не из зоны ответственности флота. Таким образом резко обесцениваются великие "надежды", что 22160 как-то будет снижать нагрузку на другие корабли.

LtRum> Нет, от чего вы так категорично, что нужен был именно корабль ПЛО?

Потому что для защиты от хулиганов (пиратов) вполне достаточно на борт корабля поместить с десяток вооруженных и обученных специалистов. Для этого вообще военное судно не обязательно, а тем более корабль. Ну может быть тральщик еще какой-то, вооруженный пулеметом - чтобы обеспечить защиту от "случайных" мин. Но опять таки не корабль. Но послали корабль, причем один большой противолодочный. Какие я еще должен выводы делать?

LtRum> И исходное мое возражение было, что это ни разу не корабли идущие на ротацию и ни разу не из зоны ответственности флота. Таким образом резко обесцениваются великие "надежды", что 22160 как-то будет снижать нагрузку на другие корабли.

Я высказал свое мнение, но не запрещаю Вам иметь свое, отличающееся от моего. Возможно, когда-то мы узнаем правду - тогда станет ясно кто был прав.

LtRum>> Нет, от чего вы так категорично, что нужен был именно корабль ПЛО?
Muholov> Потому что для защиты от хулиганов (пиратов) вполне достаточно на борт корабля поместить с десяток вооруженных и обученных специалистов.
Это верно, только вы уверены, что это было возможно?
И почему тогда 11540 продолжает заниматься антипиратской деятельностью?

Muholov>Для этого вообще военное судно не обязательно, а тем более корабль. Ну может быть тральщик еще какой-то, вооруженный пулеметом - чтобы обеспечить защиту от "случайных" мин.
Например 22160?

Muholov>Но опять таки не корабль. Но послали корабль, причем один большой противолодочный. Какие я еще должен выводы делать?
Что вы не знаете ситуации, но делаете глобальные выводы.

1 Учитывая соотношение в дальностях обнаружения ПЛ и НК не в пользу последнего одного корабля совершенно недостаточно.
2 Кто сказал, что его послали СПЕЦИАЛЬНО?
Никто.

Muholov> Я высказал свое мнение, но не запрещаю Вам иметь свое, отличающееся от моего. Возможно, когда-то мы узнаем правду - тогда станет ясно кто был прав.
"Анналогично" ©

Лентяй> Каких например, систем? Кораблик пустой.

Да пусть хоть ЛС стаж нахаживает, а то потом экипаж для фрегатов банально некем будет комплектовать.

LtRum> Это верно, только вы уверены, что это было возможно?

Да, это возможно - послать в крайнем случае самолет в тот регион и вопрос закрыт. Проще и выгоднее ли это или выгоднее провести чуть раньше/позже положенного ротацию? Этого я действительно не знаю.

LtRum> И почему тогда 11540 продолжает заниматься антипиратской деятельностью?

А почему для прикрытия выхода АПЛ назначают учения в регионе? вы уверены, что он действительно занимается именно антипиратской деятельностью и ничем другим более? Я нет.

LtRum> Например 22160?

Ну 22160 - это еще далеко не самый простой и дешевый корабль. Есть и еще попроще суда.

LtRum> Что вы не знаете ситуации, но делаете глобальные выводы.

Предположения, а не выводы - о чем и было подчеркнуто.

LtRum> 1 Учитывая соотношение в дальностях обнаружения ПЛ и НК не в пользу последнего одного корабля совершенно недостаточно.

Я не говорил, что это обязательно должна быть открытая военная агрессия, но не какие-то скрытные диверсионные действия. Еще раз: Корабли, которые сопровождали Черского, имеют больший потенциал ПЛО чем 22160. Мы не знаем ни реальных передовых технологий по ведению диверсий при настолько стратегически важных ситуациях, ни данных разведки по готовящимся планам. Поход 22160 выглядит более логичным (вместо 20380 по крайней мере, т.к. остальные просто сменили друг друга, но не шли ради этого специально), но это только глазами диванного эксперта. Если принято другое решение, то я склонен думать, что не в генштабе одни дураки, а я весь в белом, а что скорее мы не владеем полной информацией для осознания решения.
Кстати, подумал, что могла быть еще одна банальная причина - 20380 мог быть просто готов к выходу, а на 22160 были другие планы. По размерам же и стоимости разница ну не прямо таки дико огромная - и тот, и другой является корветами по крайней мере, поэтому могли просто послать тот, который было проще собрать. Военные люди, в принципе, всегда не особо тщательно следили за экономией бюджета. Это, кстати, по моему, во всех (или почти во всех) странах так.

LtRum>> Это верно, только вы уверены, что это было возможно?
Muholov> Да, это возможно - послать в крайнем случае самолет в тот регион и вопрос закрыт. Проще и выгоднее ли это или выгоднее провести чуть раньше/позже положенного ротацию? Этого я действительно не знаю.
Какая ротация? Вы о чем? Нет никакой ротации.

LtRum>> И почему тогда 11540 продолжает заниматься антипиратской деятельностью?
Muholov> А почему для прикрытия выхода АПЛ назначают учения в регионе? вы уверены, что он действительно занимается именно антипиратской деятельностью и ничем другим более? Я нет.
Один корабль? Прикрывает АПЛ и Индийском океане? Для выхода откуда? Из Антарктиды?
Ну блин, я столько не выпью.

LtRum>> Например 22160?
Muholov> Ну 22160 - это еще далеко не самый простой и дешевый корабль. Есть и еще попроще суда.
Но они не вооружены.


LtRum>> Что вы не знаете ситуации, но делаете глобальные выводы.
Muholov> Предположения, а не выводы - о чем и было подчеркнуто.
Крайне на них похожие.

LtRum>> 1 Учитывая соотношение в дальностях обнаружения ПЛ и НК не в пользу последнего одного корабля совершенно недостаточно.
Muholov> Я не говорил, что это обязательно должна быть открытая военная агрессия, но не какие-то скрытные диверсионные действия. Еще раз: Корабли, которые сопровождали Черского, имеют больший потенциал ПЛО чем 22160.
А также ПВО и УРО.

Muholov>Мы не знаем ни реальных передовых технологий по ведению диверсий при настолько стратегически важных ситуациях, ни данных разведки по готовящимся планам.
А здесь вы уже скатились на ПДО. При этом потенциал ПДО примерно одинаков.
При этом, угроза от БПЛА она имеет место быть, а вот действий ПЛ я как-то не видел.

Muholov>Поход 22160 выглядит более логичным (вместо 20380 по крайней мере, т.к. остальные просто сменили друг друга, но не шли ради этого специально), но это только глазами диванного эксперта. Если принято другое решение, то я склонен думать, что не в генштабе одни дураки, а я весь в белом, а что скорее мы не владеем полной информацией для осознания решения.
Выражение "Бритва Оккама" вам знакомо?
Зачем тогда выдумывать сущности?
Тем более несуществующие.

Muholov> Кстати, подумал, что могла быть еще одна банальная причина - 20380 мог быть просто готов к выходу, а на 22160 были другие планы.
Вот про это я и толкую.
А не какие-то мифические ПЛ...

LtRum> Вы о чем?

Вот и разберитесь сначала о чем идет диалог, прочтите всю нить разговора, а потом лезьте в дискуссию со своими дополнениями.

LtRum> Один корабль? Прикрывает АПЛ и Индийском океане? Для выхода откуда? Из Антарктиды?

Уже написал выше. АПЛ прикрывают в Баренцевом море, например, или в Охотском под видом учений. Или раз объявили, что учения, значит тоже учения и ничего кроме учений?

LtRum> Но они не вооружены.

И что из этого? Этого не хватит, чтобы погонять хулиганов на моторных лодках (даже не бронированных?)

LtRum> А также ПВО и УРО.

Не знаю. Если сравнивать с совсем простыми судами, то может быть. Но если сравнивать с 22160, то последнего наверняка хватит, чтобы защитить от обычных переделанных гражданских дронов.

LtRum> А здесь вы уже скатились на ПДО. При этом потенциал ПДО примерно одинаков.
LtRum> При этом, угроза от БПЛА она имеет место быть, а вот действий ПЛ я как-то не видел.

Против простых диверсантов возможно, но если диверсия - это неведомо откуда появившаяся торпеда, например, то шансы защитить судно у разных кораблей таки разные.

LtRum>> Вы о чем?
Muholov> Вот и разберитесь сначала о чем идет диалог, прочтите всю нить разговора, а потом лезьте в дискуссию со своими дополнениями.
Т.е. это не вы заявляли, о "ротации", нет?

LtRum>> Один корабль? Прикрывает АПЛ и Индийском океане? Для выхода откуда? Из Антарктиды?
Muholov> Уже написал выше. АПЛ прикрывают в Баренцевом море, например, или в Охотском под видом учений. Или раз объявили, что учения, значит тоже учения и ничего кроме учений?

11540 Черского сопровождал в Индийском океане. 20380 - в Северном море, здесь никаких " прикрытий" и тем более Баренцева моря.

LtRum>> Но они не вооружены.
Muholov> И что из этого? Этого не хватит, чтобы погонять хулиганов на моторных лодках (даже не бронированных?)
Все может быть.

Muholov> Не знаю. Если сравнивать с совсем простыми судами, то может быть. Но если сравнивать с 22160, то последнего наверняка хватит, чтобы защитить от обычных переделанных гражданских дронов.
А если не гражданских и не переделанных?
Точно такая же логика: 22160 хватит, чтобы защитить от самодельных субмарин.

LtRum>> При этом, угроза от БПЛА она имеет место быть, а вот действий ПЛ я как-то не видел.
Muholov> Против простых диверсантов возможно, но если диверсия - это неведомо откуда появившаяся торпеда, например, то шансы защитить судно у разных кораблей таки разные.
От торпеды "неизвестно откуда" - одинаковые. 0=0.
Поэтому все ваши рассуждения - полная чушь.

I.F.>> Например, обеспечить прикрытие ПВО для группы буянов в средиземном море?
Лентяй> Тут надо задать вопрос зачем мы строили Буяны, ну да ладно.
Лентяй> Корвет ПВО прикрытие для группы Буянов обеспечить не сможет.....

Спасибо, Ваша логика понятна) я просто пытаюсь придумать максимум полезного, что могут принести флоту эти корабли.
Ну а почему не гонять их в красное-аравийское моря для борьбы с пиратами вместо Ярослава мудрого и Североморска?

Лентяй>> Ну так почему не отправили?
keleg> Через сколько лет после спуска того же "Горшкова" отправили в ДМЗ?

Почти сразу после подъёма флага пошёл в кругосветку, если я ничего не путаю.
А "БЫков"?

keleg> Мой прогноз - в течение года после ввода в строй "Державина", первую пару будут посылать дальше СЗМ.

Мой прогноз, корабль весь свой срок службы будет дефилировать не выполняя никаких серьёзных боевых задач, если только случайно где-то окажется единственным кораблём и ему что-то нарежут.

keleg> Именно потому, что будут без обычного для нас соединения с буксиром-танкером использовать, нужна пара патрульников, а это всё, что сейчас есть (да и Рогачев вряд ли полной боеготовности достиг).

А в чём проблема с плавтылом? Ну нету у нас баз в мире, зато есть нехилый опыт развёртыванимй опираясь на плавтыл, и это ещё вопрос, кто умнее тут - мы или западники.
Баз в мире мало, база самое опасное для корабля место, а море - самое безопасное. На войне по крайней мере.

Лентяй> Мой прогноз, корабль весь свой срок службы будет дефилировать не выполняя никаких серьёзных боевых задач, если только случайно где-то окажется единственным кораблём и ему что-то нарежут.
Ну, помнится сначала был прогноз, что из ЧМ он выходить не будет.
Потом был прогноз, что в Бискае ему точно каюк придет
Кстати о. Что вы понимаете под "серьезной боевой задачей"?
Критерии и примеры "серьезности"?

Лентяй> А в чём проблема с плавтылом? Ну нету у нас баз в мире, зато есть нехилый опыт развёртыванимй опираясь на плавтыл, и это ещё вопрос, кто умнее тут - мы или западники.
В сценарии использования патрульника (вялотекущий конфликт) плавтыл не роялит по соображениям цены и уязвимости. Его ж тоже, получается, защищать нужно.

Ну, я понимаю что в "традициях" нашего флота в основном заниматься самозащитой и самосохранением, но эту традицию точно нужно ломать.

LtRum> Т.е. это не вы заявляли, о "ротации", нет?

В новостях вообще-то писалось о ротации - что 11540 сменил 1155, который пришел взамен ушедшему из Индийского океана СКР. Вы же почему-то про 1155 совсем подзабыли.

LtRum> 11540 Черского сопровождал в Индийском океане. 20380 - в Северном море, здесь никаких " прикрытий" и тем более Баренцева моря.

Я дважды вам повторил одно и то же. Думаю достаточно. Если не доходит - я не виноват. Проехали. Про учения я писал не применительно к данной ситуации, но то такое, проехали.

LtRum> Точно такая же логика: 22160 хватит, чтобы защитить от самодельных субмарин.

И много вы знаете случаев нападения на что-либо с помощью самодельных субмарин? А вот "шальные ракеты" непонятно чьи уже прилетали по танкеру. И точно так же вполне могли бы и торпеды зайти.

LtRum> От торпеды "неизвестно откуда" - одинаковые. 0=0.
LtRum> Поэтому все ваши рассуждения - полная чушь.

Шансы обнаружить и перехватить торпеду у 22160 и 20380 одинаковы? Почему же тогда 20380 называют корветом ПЛО?

LtRum>> Т.е. это не вы заявляли, о "ротации", нет?
Muholov> В новостях вообще-то писалось о ротации - что 11540 сменил 1155, который пришел взамен ушедшему из Индийского океана СКР. Вы же почему-то про 1155 совсем подзабыли.
Я не забыл, просто 1155 сопровождал его до Индийского океана из Находки, откуда его сопровождать, кроме 1155 собственно и некому. КМК это очевидно.
И никакой ротации не было.

LtRum>> 11540 Черского сопровождал в Индийском океане. 20380 - в Северном море, здесь никаких " прикрытий" и тем более Баренцева моря.
Muholov> Я дважды вам повторил одно и то же. Думаю достаточно. Если не доходит - я не виноват. Проехали. Про учения я писал не применительно к данной ситуации, но то такое, проехали.
Вы простите дважды говорили разное, поэтому ваш тезис про "прикрытие ПЛ" остался совершенно голословным (не говоря уже о глупости).


LtRum>> Точно такая же логика: 22160 хватит, чтобы защитить от самодельных субмарин.
Muholov> И много вы знаете случаев нападения на что-либо с помощью самодельных субмарин? А вот "шальные ракеты" непонятно чьи уже прилетали по танкеру. И точно так же вполне могли бы и торпеды зайти.
Так ведь ни разу не торпеды, да?
Точно также это могли быть и "шальные БПЛА". А от ракет и БПЛА 11540/20380 явно лучше 22160.
Вообще 11540 в качестве боевого корабля явно лучше 22160 в любой ситуации.
Поэтому акцентировать специально на ПЛО - явно натяжка и выдумка.

Muholov> Шансы обнаружить и перехватить торпеду у 22160 и 20380 одинаковы? Почему же тогда 20380 называют корветом ПЛО?

Вообще в вакууме - нет не одинаковы, но применительно к данному случаю, для перехвата торпеды нужна КУГ их нескольких кораблей, а не из одного.

keleg> Кстати о. Что вы понимаете под "серьезной боевой задачей"?
keleg> Критерии и примеры "серьезности"?

Любая выполнимая этим кораблём в условиях реалистичного для РФ военного конфликта.