Росатомкосмос?

Ramank>> Ещё пример kilopower.
ahs> Про него новости исчезли даже раньше, чем хорошие про наш мегаваттник

У ТЭМ только макеты, даже крошечной фотографии нет, хотя говорили что панели хи испытали. А Kilopower уже испытали на земле, и фото есть и видео.

Ну ТЭМ конечно круче, куда там килопаверам. Но вот только очевидно сложнее в разы.

Ramank> У ТЭМ только макеты,
Про "Буревестник" ты не слышал?

Полл> А я не требую строить аналог МКС. Я объясняю, почему МКС недостаточна, и куда ей требуется развиваться, по моему мнению.

Пока не привели эксперимент на ЛЕО для которой она действительно недостаточна.


PSS>> Нет. Мне нужны не 250 т на Луне. А хотя бы 30 тонн на Луне. А это сделать не так просто даже если у нас завалялись 10 бесплатных Протонов
Полл> Тезка, а в какой из экспедиций "Аполлона" на Луну было доставлено 30 тонн одним пуском?

Не было. И это очень жаль, так как это могло неменого изменить историю. Сатурн-5 мог бы потятнуть

Так как нам нужны не просто тонны, а именно тонны которые можно использовать.

Или вы действительно их разными пусками планировали доставлять? Хм. Е-8 могла доставить на Луну порядка 700 кг. Сейчас пусть 1000. 10 пусков - 10 тонн. Разбитые на элементы по 1 тонне из которой нормальный жилой модуль не собрать

Вот 30 тонн в один кусок это уже серьезная лунная станция.


Полл> Да, дураков у нас в стране всегда богато. Назвать "Счастьем!" потерю рынка - это надо же такими детятями быть...

Счастье то, что мы вообще туда влезли. При том что против этого даже география выступает. На физически куда дороже выводить на ГПО-1500/1800 чем ЕКА и и США. Было очевидно, что появление новых ракет выдавит нас

То что мы там оказались ситуация близкая к везению. И шансов быть там всегда у нас не было. Причем также хорошо, что не успели нас выдавить коммерческими методами и выдавили как и Китай политически. Должно было быть меньше илюзий. Но опять же, как вижу, с иллюзиями сложно расстаться.

Так что спасибо, что эта история поддержала многие отрасли в тяжелые 90х. Но дальше уж мы сами.



Полл> Стабильное и устойчивое изменение ситуации от плохого к худшему не объяснило данным "многим", как сильно они ошибаются?

А это у кого такая ситуация? У нас точно другая. Или вы реально считаете, что целью Роскосмоса было возить американцев на станцию и выводить американские спутники?

Полл> Давай посчитаем по советским данным, которые ты сам привел: носитель 1 миллион, ПН - 5-7 миллионов.
Полл> За цену носителя возьмем среднюю цену "Протона" в 20 миллионов.
Полл> В таком разе ПН - до 140 миллионов.
Полл> А общие затраты на 10 пусков - до 1,6 млрд в год.
Полл> Сравниваем с затратами на содержание МКС сейчас: порядка 6 млрд долларов в год, из них более 1,5 млрд в год на транспорт.

Анализировали откуда такие цены на содержание МКС?

Плюс 20 млн за Протон точно сейчас бы не было.

Полл> Что-то ты какой-то информационный шум транслируешь.

Вовсе нет. Просто реальная ситуация явно отличается от той, что вы представили. В том числе из-за информационого шума вокруг нас. Вот и делаете выводы исходя из неверных предпосылок. Увы это я и раньше наблюдал. Больше всего жаль, что я пытаюсь объяснить, а вы не слушаете ПЛохо объясняю?

Ramank>> У ТЭМ только макеты,
Полл> Про "Буревестник" ты не слышал?

Слышал, не видел, не пойму зачем такая ракета?

PSS> Пока не привели эксперимент на ЛЕО для которой она действительно недостаточна.
И не будут проводить, что логично. "Отправьте самолет".

PSS> Или вы действительно их разными пусками планировали доставлять? Хм. Е-8 могла доставить на Луну порядка 700 кг. Сейчас пусть 1000. 10 пусков - 10 тонн. Разбитые на элементы по 1 тонне из которой нормальный жилой модуль не собрать
Я согласен на ненормальный жилой модуль.
Давай попробуем, поживем, а там видно станет.

PSS> Счастье то, что мы вообще туда влезли.
Ты прекрасно знаешь, что этот рынок завязан на производство ПН. И единственный способ на него влезьб и в нем закрепится - вылазить на рынок производства соответствующей ПН.

PSS> А это у кого такая ситуация? У нас точно другая. Или вы реально считаете, что целью Роскосмоса было возить американцев на станцию и выводить американские спутники?
У нас точно такая ситуация.
Если кто еще не понял - удар о дно пропасти будет жестким.

PSS> Это где такие цены на содержание МКС нашли?
Это бюджет ИКС на 2013г.

PSS> Плюс 20 млн за Протон точно сейчас бы не было.
При стабильном количестве пусков в десятки в год - могло быть. При соответствующей организации отрасли, когда пуски шли бы приложением к ПН - могло быть и дешевле.

PSS> Вовсе нет. Просто реальная ситуация явно отличается от той, что вы представили. В том числе из-за информационого шума вокруг нас. Вот и делаете выводы исходя из неверных предпосылок. Увы это я и раньше наблюдал. Больше всего жаль, что я пытаюсь объяснить, а вы не слушаете ПЛохо объясняю?
Ты делаешь заявление, вроде того же отсутствия производства на Украине другой ракетно-космической техники, кроме "Зенита", которые легко ОПРОВЕРГАЮТСЯ проверяемыми из многих источников фактами.
И постулируешь НИЧЕМ фактически не подтверждаемые аксиомы, вроде невозможности сборки лунной базы из малых единичных грузов.
Понимаешь, почему тебя не слушают?

PSS>> Пока не привели эксперимент на ЛЕО для которой она действительно недостаточна.
Полл> И не будут проводить, что логично. "Отправьте самолет".

А??? Вы на кубасатах решили биообъекты печатать?? Так бы и сказали

И да. Я предложил решение вашей задачи. ЧТо характерно Планет Лаб это решение как раз не обеспечивает

Полл> Я согласен на ненормальный жилой модуль.

А вот я против извращений. Что делать будем?

Полл> Ты прекрасно знаешь, что этот рынок завязан на производство ПН. И единственный способ на него влезьб и в нем закрепится - вылазить на рынок производства соответствующей ПН.

Сейчас - да. Но тогда цена на РН нам будет уже не так важна. КА куда дороже. Чем и пользуются Китай.

А вот раньше ситуация с "влезанием на рынок" была именно той, что я описал

PSS>> А это у кого такая ситуация? У нас точно другая. Или вы реально считаете, что целью Роскосмоса было возить американцев на станцию и выводить американские спутники?
Полл> У нас точно такая ситуация.

Слава богу нет. У нас ситуация другая и цели у Роскосмоса другие. И он их как раз выполняет.

Полл> Если кто еще не понял - удар о дно пропасти будет жестким.

Я не понял. И вы не поняли. Нет никакого удара и пропости. Мы как и в СССР когда то вышли на ситуацию когда основные системы (почти) развернуты, платформы отработаны и нужно только замещать старые КА и разрабатывать новые платформы. Плюс, при возможности, создавать КА для фундаментальных исследований.

PSS>> Это где такие цены на содержание МКС нашли?
Полл> Это бюджет ИКС на 2013г.

Посмотрел. На самом деле на МКС там было 3 млд

В то же время расходы на пилотируемые проекты в 2013 году планируется увеличить на 6% - с 3,712 миллиарда долларов до 3,932 миллиарда долларов, а расходы на создание новых космических технологий вырастут на 22% - с 573,7 миллиона долларов до 699 миллионов долларов.

Более чем вдвое увеличатся расходы на создание пилотируемых и грузовых космических кораблей силами коммерческих фирм, в числе которых, в частности, программа корабля Dragon - с 406 миллионов долларов до 829,7 миллиона долларов. После завершения полетов шаттлов американские астронавты могут добираться до МКС только на российских "Союзах". К 2017 году, как ожидается, частные фирмы создадут корабли, способные доставлять на станцию грузы и астронавтов.

На работу в рамках МКС НАСА сможет потратить 3 миллиарда долларов (в 2012 году расходы по этой статье составили 2,83 миллиарда долларов).

 

В первую очередь это видимо создание и запуски грузовых кораблей Дракон/Цугнус. Они тогда как раз начали летать.


PSS>> Плюс 20 млн за Протон точно сейчас бы не было.
Полл> При стабильном количестве пусков в десятки в год - могло быть. При соответствующей организации отрасли, когда пуски шли бы приложением к ПН - могло быть и дешевле.

У нас "Союз-ФГ" со сверх простой технологией производства как двигателей так и баков стоила уже 20 млн.

Серийность конечно хорошо, но даже она не может снизить ниже определенного уровня. Тем более что у тебя тут десятки пусков, а не сотни

Полл> И постулируешь НИЧЕМ фактически не подтверждаемые аксиомы, вроде невозможности сборки лунной базы из малых единичных грузов.

А значит Ваша обратная аксиома о удобстве сборка полностью подверждена? Я даже не стал спрашивать о том как вы людей собираетесь туда доставлять и возвращать обратно.

Впрочем то, что у Вас идея фикс все делать из маленьких элементов/баков и т д я понял давно.

Моя аксиома была другой. 30 тонный отдельный модуль куда лучше чем собирать его из 30 элементов
Как создать первый мы знаем, даже отрабатывали. Вот со вторым проблемы.. Близких аналогов в космосе пока не было


Полл> Понимаешь, почему тебя не слушают?

Понимаю. Потому, что не хотят. У Вас есть идея фикс и вы за нее держитесь.

PSS> ... данный реактор удачно спроектирован? США почему то решили от него отказаться.

В статье по ссылке говорится о другом - не от реактора отказываются, а от концепции сверхмощных энергетических реакторов.

Bredonosec> Почему рф не борется за долю в услугах средств космической связи, который наиболее жирный и наиболее необходимый самой рф - мне неведомо.

Ввиду отсутствия технологических возможностей производить такого рода оборудование. Секрет полишинеля.

PSS> ...реально считаете, что целью Роскосмоса было возить американцев на станцию и выводить американские спутники?

Что является целью Роскосмоса - вопрос интересный. Говоря иначе - отсутствие ясных целей - одна из ключевых проблем Роскосмоса.

Полл> ... аксиомы, вроде невозможности сборки лунной базы из малых единичных грузов.

Чтобы на Луне собирать базу из малых единичных грузов на Луне УЖЕ надо иметь БОЛЬШУЮ обитаемую базу. Орбиты это то же касается.

PSS> ... Нет никакого удара и пропости. Мы как и в СССР когда то вышли на ситуацию когда основные системы (почти) развернуты, платформы отработаны и нужно только замещать старые КА...

На техническом уровне "отстающем на 20 лет, навсегда".
И тут, совершенно неожиданно, произошла встреча с дном пропасти.

PSS> ... Плюс, при возможности, создавать КА для фундаментальных исследований.

Как то не особо сложилось с этим направлением, не считая участия в совместных проектах.

hsm> Чтобы на Луне собирать базу из малых единичных грузов на Луне УЖЕ надо иметь БОЛЬШУЮ обитаемую базу. Орбиты это то же касается.
Еще одно громкое и бездоказательное утверждение.

Полл>> Я согласен на ненормальный жилой модуль.
PSS> А вот я против извращений. Что делать будем?
Сидеть и разоряться, терять рынки, потихоньку терять компетенции - в общем, умирать.


PSS> PSS>> Это где такие цены на содержание МКС нашли?
Полл>> Это бюджет ИКС на 2013г.
PSS> Посмотрел. На самом деле на МКС там было 3 млд
Это бюджет NASA на содержание и работы на МКС был 3 млрд. К ним надо добавить бюджет европы, нас и японцев.

PSS> А значит Ваша обратная аксиома о удобстве сборка полностью подверждена? Я даже не стал спрашивать о том как вы людей собираетесь туда доставлять и возвращать обратно.
На Земле так построено все.

PSS> Моя аксиома была другой. 30 тонный отдельный модуль куда лучше чем собирать его из 30 элементов
Да, это бесспорно.
Вот только встает вопрос транспортировки собранного изделия.

PSS> Понимаю. Потому, что не хотят. У Вас есть идея фикс и вы за нее держитесь.
Доктор, излечись сперва сам.

Ramank>> У ТЭМ только макеты,
Полл> Про "Буревестник" ты не слышал?
Эта штука вообще из другой вселенной.

Татарин> Эта штука вообще из другой вселенной.
И реактор для нее, явно не водо-водяной, делал не "Росатом"?

ahs> "наука" есть даже у иранцев, и у Саддама была
Совершенно разный уровень. Несопоставимо.

Татарин>> несколько блоков всё-таки строится и у себя
ahs> ?
"?"?
Список строящихся в США блоков привести? Или в чём вопрос?

ahs> Ну то есть они спокойно дали себя догнать, а не сделали реакторы даже на 50 лет. Я же не пишу, что у них и раньше ничего не было? Я пишу, что профукали.
Они же на свои лодки новые реакторы ставят. И откуда ты знаешь, что они именно "дали догнать"?

Не, ну то есть, приятно было бы так думать, но каких-то особых оснований не вижу: над лодочными они не прекращали работать, финансирование регулярное, спецы отличные, ресурсы - со всего мира, и 20 лет назад всё было офигенно... так с чего бы сейчас не быть офигеннее?

Татарин>> Эта штука вообще из другой вселенной.
Полл> И реактор для нее, явно не водо-водяной, делал не "Росатом"?
Наверняка "Росатом". Но связи между ним и ТЭМ не вижу, если честно.

Fakir>> Не занимайся словоблудием, а просто посмотри долю коммерческого потока в общем для ДЗЗ всех мастей (пусть даже за исключением военных и двойного назначения).
Полл> Ты очень убедительно говоришь. Значит, знаешь, где можно сразу посмотреть это?

Сразу - нет.

Татарин> Наверняка "Росатом". Но связи между ним и ТЭМ не вижу, если честно.
Малые габариты, малая масса, высокая удельная мощность.

Татарин>>> у них десяток лет работают установки типа NIF и Z-машина. Вообще, наука высоких температур и экстремальных давлений у них самая сильная в мире.
Fakir>> Ну, они-то тут причём в контексте?
Татарин> Как ответ на то, что "бомбоделы в Штатах кончились".
Татарин> Всё это нужно для верификации кода. Что нужно для бомбодельства.

А... ну к бомбе это тоже достаточно косвенно. Параметры всё же достаточно отличаются. Недаром такого рода работы весьма открытые что у них, что у нас.
Основной интерес у их военных к этим тематикам был как к потенциальному источнику термоядерных нейтронов сравн. высокой плотности, для испытаний эффектов воздействия оружия. А нашим военным это вообще не было интересно ни в каком виде.

ahs> Гм, я не экономику США хороню, а экономику их реакторов и топлива. Вернее, они сами похоронили сначала второе, а потом первое.

Экономику топлива (особенно обогащения) они угробили первее, начали уже к 80-м.

Fakir> А... ну к бомбе это тоже достаточно косвенно. Параметры всё же достаточно отличаются. Недаром такого рода работы весьма открытые что у них, что у нас.
Ну, нет. Я и делаю свои выводы по количеству открытых экспериментов у них.
У наших-то понятно: русская фундаментальная наука - это вообще широкая душа, "бери - не хочу"... ещё и догонят, если что рассказать забыли.

Fakir> Основной интерес у их военных к этим тематикам был как к потенциальному источнику термоядерных нейтронов сравн. высокой плотности, для испытаний эффектов воздействия оружия. А нашим военным это вообще не было интересно ни в каком виде.
Это байка прикрытия, КМК.

Сам прикинь, в каких условиях поток нейтронов важен (он должен быть важнее всего остального, а это очень редкий случай зарядов сверхмалой мощности), и какова плотность этого потока (много выше выхода ТЯ-нейтронов с таких установок; там и сейчас в джоулях счёт идёт).

То есть, прямого смысла нет... по меньшей мере, в прошлом. Да и сейчас немного, да и в обозримом будущем. А финансирование исправно идёт уже лет 30. И секретные работы - тоже.

Татарин>> Наверняка "Росатом". Но связи между ним и ТЭМ не вижу, если честно.
Полл> Малые габариты, малая масса, высокая удельная мощность.
Про малые габариты - это не к ТЭМ. Мощность у него тоже очень невысокая - 10МВт это ни о чём для "Буревестник"-подобного, и плотность мощности тоже небольшая (а вот у "Буревестника" она должна быть огромной). Зато у ТЭМ есть требование к высокому ресурсу, который нафиг "Буревестнику" не нужен.
Это очень разные реакторы должны быть.

Полл> Еще одно громкое и бездоказательное утверждение.

Громкое и бездоказательное - это о ВОЗМОЖНОСТИ такой сборки. Прям по Михалкову, без единого довода. Сколько сборщиков-наладчиков будут собирать? Сколько обслуживающего персонала? Сколько руководящего? Где они все будут жить-отдыхать? Сколько необходимого для сборки-наладки оборудования? Где оно будет размещено, кем и как обслуживаться?
- Хотя бы на примере модулей МКС посмотри, прежде чем громко и бездоказательно утверждать.

Дем> Четыре ступени вместо двух, типов движков вообще восемь вместо одного.

У Ф-9 с драконом, на минуточку, 4 типа двигателей, два типа топлива. А для пущего оргазму - Атлас.
РДТТ, керосиновый, водородный и обычно ещё гептильник у КА сверху. И летает и не пишчыть.