Авианосец для России

brazil> Не нужно отказываться от других заказов. Для решения вопросов нужна политическая воля.
это каким образом? заводы и так не справляются по срокам.. какая политическая воля может в этом помочь?
brazil> Но суть не в этом. 22350 это не панацея.
ну если сравнивать темпы то мне становится немного не по себе..

P.S. Благими намерениями вымощена дорога в ад

brazil> Не нужно отказываться от других заказов. Для решения вопросов нужна политическая воля.

Воля,конечно,волей . Когда сил невпроворот.

А уж воля политическая - это совсем что-то такое....политическое))))

Лентяй> Нисколько - 22350 лимитриуют не деньги, а возможности промышленности. Надо просто строить и строить. Два, потом ещё два, потом ещё два и не останавливаться.
Дело в том, что ВМФ уже спит и видит уже 22350М, его закладка намечена на конец 2021г, с тем чтобы получить в 2026г готовый корабль. Так что в этом году еще ждем закладки двух 22350, а уже в следующем году возможно варианты.

Лентяй> Никто не заставляет брать и раскидывать. В постройке сейчас есть 4 корабля. Ещё два обещали в этом году заложить, но тут непонятно пока ничего. Ничего не мешает немного придушить ЧФ и первую шестёрку отправить на СФ в одно соединение.
Ну не знаю, не знаю, с учетом планов на 22350М, то ЧФ может уверенно рассчитывать на пару 22350, Но это все пока только планы.

Лентяй> Ну так надо заниматься перевооружением и модернизацией старых кораблей, а у нас с этим проблемы, сначала годами согласовывается ТТЗ на модернизацию, потом принимается решение за бешеные деньги сделать из старого корабля "Звезду Смерти". В итоге имеем, что имеем.
Так я к чему пишу? Что одного проекта 22350 не достаточно. Именно поэтому ведутся ремонт и модернизация тяжелых крейсеров. А проблемы с согласованием ТТЗ, это проблемы с пониманием, какой именно флот нужен. Какой состав вооружения будет удовлетворять потребности флота с учетом ГПВ.

Лентяй> На этом предлагаю вернуться к теме.
А это и было обсуждение нужности АВ ибо на фоне строительства 22350. Ведется модернизация 11435 и 1144. 11435 это единственный АВ в составе ВМФ.

xab> Оборонительная воздушно-космическо-морская операция.
xab> Как там дальше у сапогов идет - этапы операции:
Вы не совсем поняли, повторюсь, это стратегическая операция ВСЕХ ВС. Флот в её рамках проводит свои операции.

xab> Как у моряков данная операция разбивается на этапы?
Ну первый этап, как всегда, "достичь господства не имея превосходства"

xab> Только сразу надо определится с альтернативой - сколько и каких кораблей мы можем построить вместо одного АВ. 6-8 фрегатом 22350?
Зачем. Две дивизии экранопланов и отремонтированный Лазарев

xab>> Оборонительная воздушно-космическо-морская операция.
xab>> Как там дальше у сапогов идет - этапы операции:
тащторанга-01> Вы не совсем поняли, повторюсь, это стратегическая операция ВСЕХ ВС. Флот в её рамках проводит свои операции.

Ну так давайте и поговорим о действиях флота в рамках стратегической операции.
Кстати а понятие оперативно-тактический во флоте существует?
По аналогии с армейскими, где дивизия/полк это еще тактический уровень, а армия/фронт это уже оперативно-тактический?
Не будем лезть вверх на стратегию, академию ГШ НЯП никто из участников форума не заканчивал.

xab>> Как у моряков данная операция разбивается на этапы?
тащторанга-01> Ну первый этап, как всегда, "достичь господства не имея превосходства"

Каким методами предполагается решать данную задачу?
У сухопутчиков существую методики расчета потребных сил и средств исходя из противостоящих сил противника.

xab>> Только сразу надо определится с альтернативой - сколько и каких кораблей мы можем построить вместо одного АВ. 6-8 фрегатом 22350?
тащторанга-01> Зачем. Две дивизии экранопланов и отремонтированный Лазарев

Я бы предпочел 4-6 АЭМ типа "Лидер", тем более, что их строительство не выглядит не реальным.
Надо же чем-то БЗ после строительства 5-ти атомных ледоколов загрузить.

xab> xab>> Только сразу надо определится с альтернативой - сколько и каких кораблей мы можем построить вместо одного АВ. 6-8 фрегатом 22350?
тащторанга-01>> Зачем. Две дивизии экранопланов и отремонтированный Лазарев
xab> Я бы предпочел 4-6 АЭМ типа "Лидер", тем более, что их строительство не выглядит не реальным.

Фрегаты лучше. На такие деньги можно и новый проект разработать с учетом опыта.

И авиацию морскую максимально усилить. Что бы все что на воде и над ней в Баренцевом море уничтожалось немедленно. Вполне посильно.

xab> Надо же чем-то БЗ после строительства 5-ти атомных ледоколов загрузить.

Пусть ПЛА строят.

ИМХО 885 переразмерен. Новую ударную надо.

xab>> Я бы предпочел 4-6 АЭМ типа "Лидер", тем более, что их строительство не выглядит не реальным.
ttt> Фрегаты лучше.

Я уже неоднократно писал, чем на мой взгляд корабль с ЯСУ ( тем более в наших условиях ) лучше корабля с традиционной силовой установкой.

xab>> Надо же чем-то БЗ после строительства 5-ти атомных ледоколов загрузить.
ttt> Пусть ПЛА строят.

Которые он никогда не строил?
ИМХО там очень многое придется делать с нуля.

xab> Я уже неоднократно писал, чем на мой взгляд корабль с ЯСУ ( тем более в наших условиях ) лучше корабля с традиционной силовой установкой.

То то от них отказались все, даже купающиеся в деньгах американцы (кроме авианосцев где отдельная история).

В наших условиях? В каких это наших условиях? В Баренцевой или Японской луже?

Зачем там ЯЭУ?

ttt>> Пусть ПЛА строят.
xab> Которые он никогда не строил?
xab> ИМХО там очень многое придется делать с нуля.

Все когда то делается первый раз. Зато денег больше получат, а пользы больше.

Olegg> это каким образом? заводы и так не справляются по срокам.. какая политическая воля может в этом помочь?
С бардаком и юридической казуистикой можно справится только политической волей
А заводам нужен большой заказ, для серийности и снижения себестоимости. Одиночные заказы как раз приводят к проблемам.

Olegg> ну если сравнивать темпы то мне становится немного не по себе..
Как бы с 2003г приоритеты поменялись, одних 22350 уже не достаточно, раз замахнулись на АВ

LtRum> Не "не справился", а не успел.
Дорога ложка к обеду.

LtRum>> Не "не справился", а не успел.
pkl> Дорога ложка к обеду.
А 2х2=4.

brazil> С бардаком и юридической казуистикой можно справится только политической волей
только Смерш
brazil> А заводам нужен большой заказ, для серийности и снижения себестоимости. Одиночные заказы как раз приводят к проблемам.
тут я с вами полностью согласен..
brazil> Как бы с 2003г приоритеты поменялись, одних 22350 уже не достаточно, раз замахнулись на АВ
приоритеты будут меняться всегда это норма, другой вопрос темпы строительства.. для начала пусть хотя бы научится 22350 за 4-5 лет подписывать. а потом можно будет и говорить о чем то..

xab> Кстати а понятие оперативно-тактический во флоте существует?
xab> По аналогии с армейскими, где дивизия/полк это еще тактический уровень, а армия/фронт это уже оперативно-тактический?

Существует, но тут проблема в том, что Наставления по морским операциям в интернете не лежат, и не должны. Поэтому, обычно, когда доходит до вот такой конкретики, все резко умолкают.
Для простоты - действия соединения по дивизию НК или морской авиации включительно можно относить с тактическому уровню, всё, что выше дивизии, но ниже флота - оперативно-тактическому.
Соединения разнородных сил - в зависимости от масштабов и обстановки.
Реально всё чуть-чуть не так, но похоже.

xab> Не будем лезть вверх на стратегию, академию ГШ НЯП никто из участников форума не заканчивал.
xab> xab>> Как у моряков данная операция разбивается на этапы?

У моряков операций очень много, они по-разному подразделяются по повторяемости, по поставленным задачам (оборонительные, наступательные, и т.д.), на самостоятельные или в составе межвидовых группировок и т.д.
Соответственно, разбивка на этапы каждый раз разная и обозначается как "первый, второй и т.д.", как и сами операции - "первая, вторая" и т.д.
Общего с сухопутчиками то, что за первой задачей идёт последующая. И что её выполняют, если осталось кому после первой.

тащторанга-01>> Ну первый этап, как всегда, "достичь господства не имея превосходства"
xab> Каким методами предполагается решать данную задачу?

Такой метод в сущности один и на простом разговорном языке называется "упреждающий удар". В любой форме, от удара по силам противника, до постановки минных заграждений для его блокады. В войне на море у слабейшей стороны другого выбора нет.
Ну или проигрывать.

xab> У сухопутчиков существую методики расчета потребных сил и средств исходя из противостоящих сил противника.

У моряков тоже. Но на море слишком сильно влияние случайных факторов (пример - удар американцев по японским авианосцам при Мидуэе) и поэтому расчёты могут очень сильно не совпасть с реальностью.

xab> Я бы предпочел 4-6 АЭМ типа "Лидер", тем более, что их строительство не выглядит не реальным.

Зачем они? Модель применения какая у них?

xab> Надо же чем-то БЗ после строительства 5-ти атомных ледоколов загрузить.

Надо, но строить что угодно, лишь бы строить - не выход. У нас кораблей комплексного снабжения, например, нет.
И ещё много чего.

LtRum> Зачем поединках. АВ и там и там - часть системы сил. А развитие системы наших сил должно планироваться с учетом того, что возможен конфликт с системой сил США. Понятно, что он должен быть подчинен одной цели - обеспечить применение СЯС, но это должно учитываться.
СЯС должны быть такими, чтобы выполнить свою задачу без использования авианосца. В противном случае при уничтожении авианосца задача не будет выполнена, а сам авианосец мы будем вынуждены постоянно держать у наших берегов.

pkl> СЯС должны быть такими, чтобы выполнить свою задачу без использования авианосца.
Для всех возможных сценариев это невозможно.

ttt> В наших условиях? В каких это наших условиях? В Баренцевой или Японской луже?
ttt> Зачем там ЯЭУ?

Опять двадцать пять.
Даже в СЗМ и то нужна, по опыту 1973-го.

pkl>> СЯС должны быть такими, чтобы выполнить свою задачу без использования авианосца.
LtRum> Для всех возможных сценариев это невозможно.
Для всех возможных сценариев это невозможно и с АВ.

Olegg> приоритеты будут меняться всегда это норма, другой вопрос темпы строительства.. для начала пусть хотя бы научится 22350 за 4-5 лет подписывать. а потом можно будет и говорить о чем то..
А что вы хотите от СВ? Если их даже АСЗ обгоняет, с более дорогим и удаленным транспортным плечом Это проблемы организации строительства кораблей.
Но АВ будет строить другой завод, СВ точно не будет строит АВ

pkl>>> СЯС должны быть такими, чтобы выполнить свою задачу без использования авианосца.
LtRum>> Для всех возможных сценариев это невозможно.
Полл> Для всех возможных сценариев это невозможно и с АВ.
Хорошо: для все сценариев с достаточной степенью вероятности.

xab> Опять двадцать пять.

Скорее опять дважды два у некоторых получается пять

xab> Даже в СЗМ и то нужна, по опыту 1973-го.

Зачем они там, в тысяче километров хода от ГВМБ?

При чем тут 1973? Почему не 2019 где все задачи успешно решили без всяких атомов и почти без авианосцев? Да кстати и в 1973 - не решили что ли? Что могли сделали, а то что союзники воевать нормально еще не научились - дело наживное.

Лентяй> Существует, но тут проблема в том, что Наставления по морским операциям в интернете не лежат, и не должны. Поэтому, обычно, когда доходит до вот такой конкретики, все резко умолкают.

Зато порассуждать абстрактно хлебом не корми.
Или понадувать щеки, делая вид, что как будто что-то знаешь.


Лентяй> Соответственно, разбивка на этапы каждый раз разная и обозначается как "первый, второй и т.д.", как и сами операции - "первая, вторая" и т.д.

Странно, я думал, что у моряков как и нормальных людей этапы операций делятся по задачам.
Ну да ладно, пусть будет так.


тащторанга-01>>> Ну первый этап, как всегда, "достичь господства не имея превосходства"
xab>> Каким методами предполагается решать данную задачу?
Лентяй> Такой метод в сущности один и на простом разговорном языке называется "упреждающий удар".

Ну давай попробуем с разобраться с этим.
В сухопутных терминах это называется - сорвать выдвижение и развертывание.
Идет первым этапом, но является всего лишь одним из.

Рассмотрим роль АВ в ходе выполнения данного этапа.
ТВД пусть будет опять Север.
Тут возможны два способа применения АВ
1. АВ силами своей авиагруппы участвует в ударе по группировке противника
2. АВ обеспечивает авиационное прикрытие ударных сил, прежде всего обеспечивает зачистку районов действия наших ПЛАРК от противолодочной авиации противника.
Роль АВ как носителя самолетов ДРЛО на данном театре не существенна, так как береговые А-100 будут обладать большей эффективностью.

Итак.
1. АВ наш сможет выделить для нанесения удара порядка 30 ударных самолетов у каждого по одной ракете Оникс ( индийские Су-30МКИ несут по одному Брамосу ) другие варианты боевой нагрузки не рассматриваем, так как остальные ракеты не обеспечивают дальности для упреждающего удара.
При этом сам АВ так же будет находится в зоне поражения палубной авиации противника.
Его местоположение может быть вскрыто на этапе выдвижения и почти наверняка будет вскрыто после нанесения первого удара с нанесением по нему соответствующих контрударов.
Как альтернативу за те же деньги мы имеем 6-8 фрегатов каждый с 20 КР Циркон.
Это получается от 120 до 160 ракет в залпе против 30 ракет с АВ в первом ударе.
Дальности у Циркона и палубного самолета с Ониксом сопоставимые.
Вероятность скрытно выйти на рубеж применения оружия у нескольких отрядов фрегатов выше чем у одной АУГ.
В случае если наша атакующая группировка(группировки) будет вскрыта, то для вывода из строя 6-8 фрегатов противнику потребуется на порядок больше сил, чем для одного АВ.

2.В случае с северным ТВД с авиационным прикрытием лучше справится береговая авиации тупо за счет возможности держать в воздухе больше самолетов и эксплуатировать самолеты с максимальной взлетной массой (с ПТБ), а также возможности привлечения самолетов-заправщиков.


xab>> Я бы предпочел 4-6 АЭМ типа "Лидер", тем более, что их строительство не выглядит не реальным.
Лентяй> Зачем они? Модель применения какая у них?

Такая же как и у всех остальных НК, только без гири в виде танкера и возможностью длительное время держать высокую скорость без опасения остаться с сухими танками.

xab>> Надо же чем-то БЗ после строительства 5-ти атомных ледоколов загрузить.
Лентяй> Надо, но строить что угодно, лишь бы строить - не выход. У нас кораблей комплексного снабжения, например, нет.

А нахрена атомным кораблям корабли комплексного снабжения?
Ракеты в море перегружать все равно не будут, дальности плавания хватит для любой задачи.

xab>> Опять двадцать пять.
ttt> Скорее опять дважды два у некоторых получается пять
xab>> Даже в СЗМ и то нужна, по опыту 1973-го.
ttt> Зачем они там, в тысяче километров хода от ГВМБ?

Чукча писатель?
Ну почитай как обеспечивалось снабжение топливом Советской эскадры во время конфликта 1973-го.
Как срывалось выполнение БЗ из-за нехватки топлива.

Я цитаты уже не раз постил, по 10-му разу влом.

ttt> При чем тут 1973?

Читай.

ttt> Почему не 2019 ?

Думай.

xab> Странно, я думал, что у моряков как и нормальных людей этапы операций делятся по задачам.
Лентяй>> Такой метод в сущности один и на простом разговорном языке называется "упреждающий удар".
xab> Ну давай попробуем с разобраться с этим.
xab> В сухопутных терминах это называется - сорвать выдвижение и развертывание.
xab> Идет первым этапом, но является всего лишь одним из.

Противник уже может иметь развёрнутые на ТВД силы, в мирное время. Это специфика войны на море.
Разведку его сил флот обязан вести непрерывно, в операцию эти действия могут не включаться.
Свои силы тоже могут быть Заранее развёрнуты, и, в основном - должны.

К войне на море невозможно подходить с теми же критериями, как к войне на суше.

Касательно "одним из" - дело в том, что на море цена ошибки несколько другая, нежели на суше, и если задача по нанесению удара выполнена, то силы противника в лучшем случае утрачивают боеспособность, а скорее всего почти полностью уничтожаются. Поэтому последующих этапов тут может и не быть, а вместо них новая операция, с другими задачами, и не обязательно чисто флотская, может быть десантная.
С другой стороны, исходя из того, какие силы имеет противник, все задачи - и первая и вторая и т.д. могут сводиться к уничтожению его сил по частям.
На море намного сложнее всё зарегулировать и классифицировать.

xab> Рассмотрим роль АВ в ходе выполнения данного этапа.
xab> ТВД пусть будет опять Север.
xab> Тут возможны два способа применения АВ
...
xab> 2. АВ обеспечивает авиационное прикрытие ударных сил, прежде всего обеспечивает зачистку районов действия наших ПЛАРК от противолодочной авиации противника.
xab> Роль АВ как носителя самолетов ДРЛО на данном театре не существенна, так как береговые А-100 будут обладать большей эффективностью.
xab> Итак.

Итак, это и есть основное предназначение Кузнецова.

xab> 2.В случае с северным ТВД с авиационным прикрытием лучше справится береговая авиации тупо за счет возможности держать в воздухе больше самолетов и эксплуатировать самолеты с максимальной взлетной массой (с ПТБ), а также возможности привлечения самолетов-заправщиков.

Второй вариант основной, базовая авиация не справляется сама, это рассчитывалось не раз.
Грубо - подъём 12 перехватчиков с Кузнецова это менее 20 минут при условии, что они на палубе готовы к взлёту и корабль готов к их подъёму.
А сколько перехватчикам лететь до района боевого применения с земли?
Если рассматривать классическую для советского периода задачу удара по силам ОВМС НАТО вблизи Вест-фьорд, то речь идёт о действиях на удалении около 800-1000 км от ближайшего аэродрома.

Поэтому - вариант 2 и есть.

Ударные силы - ПЛАРК и корабли УРО, авиация участвует в обеспечении ПВО ударных соединений вместе с теми же кораблями УРО.
Ударные задачи - опционально по возможности и в случае необходимости.

Кроме того, есть локальные войны.

xab> А нахрена атомным кораблям корабли комплексного снабжения?
xab> Ракеты в море перегружать все равно не будут, дальности плавания хватит для любой задачи.

Топливо для вертолётов, топливо для ДГ если надо, запасные вертолёты вместо потерянных, запчасти, продукты питания, артиллерийские снаряды, глубинные бомбы, мины, если у нас наконец-то дозреют до понимания необходимости иметь перезаряжаемые ТА, то ещё и торпеды 32 см и антиторпеды.
Иногда на уходящий в базу ККС можно раненого сгрузить или нескольких или больных, которых на корабле не выходить. Всё шансы какие-то.
Кроме того нельзя взять и ВСЕ корабли сделать атомными. Какие-то в любом случае будут неатомные.

Лентяй> Грубо - подъём 12 перехватчиков с Кузнецова это менее 20 минут при условии, что они на палубе готовы к взлёту и корабль готов к их подъёму.

С сухопутного аэродрома за это время взлетит весь полк 40 машин.

Лентяй> А сколько перехватчикам лететь до района боевого применения с земли?

Столько же.
Авианосец должен находится на расстоянии в полтора раза превышающем дальность радиус досигаемости палубной авиации противника. А сейчас этот радиус примерно 1500 км.

А если учитывать, что сухопутные самолеты могут использовать самолеты заправщики, значительно увеличив тем самым время патрулирования, то для палубной авиации все становится совсем грустно.

Лентяй> Кроме того, есть локальные войны.

Вот пока только здесь хоть какая-то целесообразность авианосцев и просматривается.

Лентяй>> Грубо - подъём 12 перехватчиков с Кузнецова это менее 20 минут при условии, что они на палубе готовы к взлёту и корабль готов к их подъёму.
xab> С сухопутного аэродрома за это время взлетит весь полк 40 машин.

Нет, не взлетит. Подъём, сбор в воздухе это до часа из положения "готовность номер 2". И то, если подготовка не хромает и никаких эксцессов не произошло при рулёжке, взлёте и т.д.

Лентяй>> А сколько перехватчикам лететь до района боевого применения с земли?
xab> Столько же.
xab> Авианосец должен находится на расстоянии в полтора раза превышающем дальность радиус досигаемости палубной авиации противника.

С чего Вы это взяли?

xab>А сейчас этот радиус примерно 1500 км

Это при вылете на удар по стационарной цели частью сил. А при ударе по надводным целям у американцев - 400-500 примерно, если пересчитывать из морских миль.