Самолет Ту-154, совершавший рейс из Тель-Авива в Новосибирск, упал в Чёрное море

piston79> Верим немецких захватчиков?

Не похоже. Там полигонные грунтовые дороги. Опять же кабельные каналы. Проще разместить ближе к пусковым и воде.

Gasilov> И потом, п18 видела и рейс и тушку.


Нет... П-18 работала на мащаб 90 км.... П-14 из Керч наблюдала все....Ето по документи в суд...

piston79> Нет... П-18 работала на мащаб 90 км.... П-14 из Керч наблюдала все....

Масштаб изменяется переключателем. Начинают обзор с максимально возможной дальности, увеличивают масштаб по конкретной цели. К примеру при грубом ЦУ, ОН всегда работает с перключателем масштаба.
Это я к тому, что глупо поставить разрешение в 90км и про остальное не думать. Но так проще.

Gasilov> Это я к тому, что глупо поставить разрешение в 90км и про остальное не думать. Но так проще.

Нет, не глупо.... Вполне достаточно, что бьи обхватит боевой радиус Ту-143 "Рейс"....

piston79> Нет, не глупо.... Вполне достаточно, что бьи обхватит боевой радиус Ту-143 "Рейс"....

Не соглашусь.
Вот вам аналогия. К примеру на охоте. Прицельная дальность прицела 300м. Стрелять я буду на 100м. А убойность пули допустим 1.5км. Будем закрывать зону стрельб на 100м, 300м или 1.5км?

Если на все наплевали, ну хотя бы самоликвидаторы на ракеты поставили и взвели на 70-90сек.

Gasilov> Не соглашусь.

Ето не имеет значения - ето удостоверено в документи суда.


Gasilov> Вот вам аналогия.

Мне Ваши аналогии очень нравится (ето не шутка, я Вам ето сказал не разу), но каким боком зона закрития ВП и ТВ с мащабу П-18, которая давала ВЦУ на К-2?

piston79> Мне Ваши аналогии очень нравится (ето не шутка, я Вам ето сказал не разу), но каким боком зона закрития ВП и ТВ с мащабу П-18, которая давала ВЦУ на К-2?

Все просто. Разделение обязанностей. Один обнаруживает, другой уничтожает. Обязанности второго, захватить, удержать и уничтожить. Его поле зрения узкое, а работное время должно быть сведено к минимуму, для работы по следующим целям. Обязанность первого, дать точное Цу и видеть общую воздушную обстановку по трассировкам целей. А они упростили себе жизнь, уменьшив обзор воздушной обстановки и укрупнив масштаб. Итог грубого ЦУ при отсутствии юстировки с п18 при медленном сканировании 8х8 возможно и привел к ложному захвату.
И вообще то странно, стрельба бригадная, однозначно все должны работать от АСУ бригады.

Gasilov> И вообще то странно, стрельба бригадная, однозначно все должны работать от АСУ бригады.

В период с 25 мая по 6 июня была проведена повторная рекогносцировка 31-го ИЦ МО РФ и ее результаты доложены командующим ЧФ РФ и ВПВО Украины.
Я не перечисляю всех руководящих документов, которые были отработаны, — это заняло бы несколько страниц, но все директивы, приказы, планы были отработаны в двух экземплярах. Один для ВС Украины, второй — для 31-го ИЦ МО РФ и сил и средств ЧФ РФ.
В совместные ТУ с БС ВСУ и ЧФ РФ были задействованы от войск ПВО страны:
Днепропетровский корпус ПВО в составе:

Командный пункт.

ЗРБР (Киев): 1 ЗРДн С-200В, 2 ЗРДн С-300 ПС.

ЗРП (Запорожье): 2 ЗРДн С-125.

ЗРП (Днепродзерджинск): 2 ЗРДн С-300 ПС.

ЗРБР (Теребовля): 2 ЗРДн «Бук».

ЗРП (Мукачево): 2 батареи «Куб».

Радиотехнический батальон (Васильков).

Отдельный батальон РЭБ (Коломыя).

От истребительной авиации ПВО:

Истребительно-авиационное крыло (Васильков) два звена МИГ-29 (8 самолетов).

От ПВО Сухопутных Войск: ЗРП (Хмельницкий) и ЗРП (Белая Церковь), по две батареи «Оса» в каждом.
От ракетных войск и артиллерии Сухопутных Войск — бригада оперативно-тактических ракет (Хмельницкий).

Реактивная бригада «Смерч» (Запорожье).

От ВМС Украины — корабельная группа в составе фрегата «Сагайдачный» и корвета «Луцк».
От ЧФ РФ — одна батарея зенитно-ракетного полка «Оса» береговых войск и сторожевой корабль «Пытливый».

 

Gasilov> А они упростили себе жизнь, уменьшив обзор воздушной обстановки и укрупнив масштаб. Итог грубого ЦУ при отсутствии юстировки с п18 при медленном сканировании 8х8 возможно и привел к ложному захвату.


Ето вообще организационние дела, давайте вернемся к особености ЗРК С-200 и о механизме как 5в28 ушла до Ту-154, вообще возможно ли ето?

Gasilov>> И вообще то странно, стрельба бригадная, однозначно все должны работать от АСУ бригады.

Под КП следует понимать какую бригадную АСУ?

piston79>давайте вернемся к особености ЗРК С-200 и о механизме как 5в28 ушла до Ту-154, вообще возможно ли ето?

Чтобы подогнать задачу к ответу, надо сначала определиться, сбит Ту-154 ракетой С-200 или этот факт будем оспаривать? Какой подход с точки зрения возможностей и недостатков зрк будем рассматривать?

Что неоспоримо:
- отсутствие юстировки с п-18;
- отсутствие прв-17 (как орган контроля);
- отсутствие работы к9, как органа управления и контроля;
- грубое ЦУ голосом с ошибкой наведения по азимуту;
- медленное сканирование 8х8;
Вероятность захвата вместо мишени другой цели в этих условиях весьма высока. Метки от целей схожи.
- боевая работа в АС3, без устранения неоднозначности по дальности даже грубо.
Значит были обязаны выставить дальность в МД режим ракете или довериться режиму по умолчанию. А он скорее всего (по логике) выставлен в ДЗ.

В ожидание пуска порядка 5 минут я не верю. После захвата цели сразу идет пуск. Ракета в готовности может находиться только определенное время.

Бывает конечно (на полигонных зачетных стрельбах), один канал сопровождает цель, а пускать ему не дают, он уже отстрелялся. А которому надо обстрелять цель, не может по какой то причине. В этом случае пауза оправдана.

Gasilov> Чтобы подогнать задачу к ответу, надо сначала определиться, сбит Ту-154 ракетой С-200 или этот факт будем оспаривать?

Другие версии какие?

-Бомба, которая прошла через система безопасности израелсково аеропорта Бен-Гуриона?
-Росийский ЗРК?


Пока для меня самое вероятное - 5В28, но есть некоторие технические вопросьи, которие никак не "лязут" в теорию о стрелбу из С-200....

Gasilov> Вероятность захвата вместо мишени другой цели в этих условиях весьма высока.

Согласен... но, фотоконтроля показивает запрос государственою принадлежност по целю с мощност сигнаала +40дБ на разстояние по "Пламя" где-то 40-60 км...






Gasilov> Значит были обязаны выставить дальностью в МД режим ракете или довериться режиму по умолчанию. А он скорее всего (по логике) выставлен в ДЗ.


Почему в ДЗ? Помоему они накрутили где-то 80-100 км дальност и ждали.... После захвата (143 или 154) "Пламя" начал отчитовать намаление дистанцию на базе доплеровский сдвиг сигнала от цели (при Ту-143 где-то +250 м/с, при Ту-154 - менше...), пока метка дотяпала до дистанцию пуска...

piston79> Согласен... но, фотоконтроля показивает запрос государственою принадлежност по целю с мощност сигнаала +40дБ на разстояние по "Пламя" где-то 40-60 км...

Это может быть подделка с использованием имитатора. Запрос показывает просто, что цель Чужой.
Поймите правильно, картинка очень подозрительная. Практически идеальная. ВЦУ точного с дальностью не было, неоднозначность не устраняли. Я и сам то плохо представляю какая в этом случае будет картинка на экране офицера пуска.


piston79> Почему в ДЗ? Помоему они накрутили где-то 80-100 км дальност и ждали....

Если не ошибаюсь, есть порог срабатывания. До него, режим БЗ. После него, режим ДЗ.

Если в местных датчиках они поставили 80-100, то это режим ДЗ.

Вопрос. Есть ли информация с разных станций кругового обзора о ракетной трассе? Она же не стелс. Кто то же должен был ее видеть.

Дальше мои домыслы конечно.. Думаю пустили сразу, как захватили. В таком мандраже ждать 5 мин до пуска просто абсурд, за это время и неоднозначность устранили бы, ан нет же. Да с таким то сигналом от цели , как на экране прибора -). И по индикатору азимутального сельсина за 5 мин поняли бы, что что то не так.

Есть в правилах целая глава, обстрел с неизвестной дальностью. Там "высший пилотаж" примерного определения дальности по углу места и высоте цели. Я и не знал. Но это незнание компенсировалось двумя ракетами. Первая 45км в БЗ, вторая 180км в ДЗ. Т.е. на экране ОП ПОЛНАЯ ХРЕНЬ, поэтому готовим две ракеты с двумя разными методами наведения. А , как действовали юкрэйинцы я не понимаю.
Кто там был за стреляющего? Вон сколько вопросов, мы же ничего не знаем. РБР предписывает не мудрствовать. Но если есть желание сберечь одну ракету, нужно точно указать режим, в нашем случае БЗ.
Все же есть в тексте. К чему приведет ложный выбор. Либо к потере ракеты, она просто не долетит. Либо ближняя зона поражения отодвинется и снизится вероятность поражения цели.

Gasilov> Кто там был за стреляющего? Вон сколько вопросов, мы же ничего не знаем.

Сложилась парадоксальная ситуация. С одной стороны стреляющий использовал самый простой режим работы по цели. С другой, при отсутствии точного ЦУ от АСУ с РЛК П80 или К9 с П14 и ПРВ17 по дальности (они отсутствовали, а собственными средствами не стали, даже грубо), задача из тривиальной стала весьма не простой. ПОЛУЧАЕТСЯ, РЕЖИМ ДЗ СРАБОТАЛ ПО УМОЛЧАНИЮ (стреляющий не приказал ввести дальность в МД), в противном случае ракета просто не долетела бы до тушки. Результат печальный. Но у нас с вами договоренность не рассматривать организацию стрельб.

И опять же, я не ЗУБР ПВО... Следовательно могу и ошибаться и где то даже заблуждаться. В качестве примера, что облажался, привожу свою цитату (ракета в режиме БЗ долетит до дальней, только медленнее). Эту фразу мне в войсках «старшие товарищи» внушили. А папирус гласит, что не долетит. Вот и выходит я облажался...

Я заглянул в старую тему Ту-154 сбили не мы. Даже улыбнуло... Мы рассуждали с точки зрения, как должно быть. В реалии же, когда косвенные участники событий стали «дозированно» вбрасывать информацию, все оказалось совсем не так.

piston79>

Вот теперь после переосмысления можно еще раз прокрутить произошедшее на стрельбах.

П18 сопровождала цель постоянно.
После разворота цели выдало ЦУ голосом и по описанным возможным причинам весьма грубо.
Двухсотчики включили сканирование 8х8 и схватили первую увиденную метку. Хотя при сканировании 8х8 могли увидеть больше целевых меток. Но захватить можно было только одну. Контроля не было. Ввиду давления сверху произвели пуск без выставки режима ракете(который оказался ДЗ по умолчанию). Без выставленной дальности или дальности по ВЦУ, офицер наведения ничего толком по экрану сказать не смог. А ракета уже летит. Метку цели держат в захвате. Вроде , как ждут разваливания метки , как результат поражения,а оно не происходит. Начинается мандраж, выключать излучение или нет? И вот оно.......!

Ну, как еще одна версия конечно.

ПС Выставить дальность по цели, в подобной ситуации, обычно помогало ВЕДРО. Но оно было пустым. Шкаф сопряжения только с П14.

Если при секторном поиске на экране было две цели, докладывали Захватил левую или правую и смотрели в Ведро в крупном масштабе. Обычно, чтобы цель не убежала из луча, секторный поиск сразу останавливали и добирали маховичками сельсинов.

(ракета в режиме БЗ долетит до дальней, только медленнее). Эту фразу мне в войсках «старшие товарищи» внушили. А папирус гласит, что не долетит. Вот и выходит я облажался...


Именно для того, чтобы такое не произошло никогда и "внушали" (вам, имхо , извиняться не за что)

Прохожий1990> Именно для того, чтобы такое не произошло никогда и "внушали" (вам, имхо , извиняться не за что)

Бывало так, что офицеры в каких то вопросах были некомпетентны, но очень УБЕДИТЕЛЬНЫ (даже заблуждаясь).
-)))

Gasilov> Ввиду давления сверху произвели пуск без выставки режима ракете(который оказался ДЗ по умолчанию).


Как "оказался"? Зону/програму работу двигателя определяется от разстояние до цели (и ее висота)... Если они захватили цель, которая разчет П-18 вьидал на разстояние до 80 км (по показания в суда - захват РПЦ состоялся, когда цели находилась на 70-72 км от РПЦ.... Потом ониждали пока цель уже ближе 55 км и сделали пуск... Если ето так - у ракети уже програма БЗ и она не дотянеть до 240 км дальност...

piston79> Как "оказался"? Если они захватили цель, которая разчет П-18 вьидал на разстояние до 80 км Потом ониждали пока цель уже ближе 55 км и сделали пуск...

С П18 или с КП , на основании данных П18 , на канал передали азимут голосом.
Это значит, что на этот азимут повернули РПЦ и начали секторный поиск 8х8.
Захватили первую попавшуюся метку.
Кто им должен был сказать, что они захватили то, что нужно??? Нет второго канала, нет ПРВ17. Нет никакой обратной связи от канала.
В деле есть фраза, что был выставлен режим БЗ? Неоднозначность по дальности они не устраняли, как же они отследили 55км?

Gasilov> В деле есть фраза, что был выставлен режим БЗ?

Как выставляется режим БЗ?


Gasilov> Неоднозначность по дальности они не устраняли, как же они отследили 55км?

По индикатору на KИ-234В на место офицер пуска...:

piston79> Как выставляется режим БЗ?

Согласно РБР. Выбирается ракета на ПУ в готовности и в МД вводят 45 км дальность. Потом вторую ракету, ей 180км. Все через кабину К3.
Смысл простой. Это разовый ввод данных по дальности для взведения режима БЗ и ДЗ. Обстрел так ведется, когда о дальности не знаем ничего.

piston79> По индикатору на KИ-234В на место офицер пуска...:

Кто же знает, как он реально выглядел? А эта картинка создана с помощью имитатора.

Верхняя развертка показывает расчитываемые ЦВМ точки границ и зон поражения. Укрупненно есть два режима у ЦВМ. Когда ей непрерывно поступает инфа от режимов автосопровождения и когда у ЦВМ есть траблы. Тогда ЦВМ работает по данным ЦУ. По внешнему ЦУ. Чтобы машина начала обсчитывать программами, ей надо ввести данные. ВЦУ не было (только голосом, значит вбивать самим), а собственные данные по дальности не ввели. Какую картинку она покажет??? Картинка с постоянным перерасчетом зон, точки встречи, приближения цели и пр. будет возможна только при постоянном притоке данных о скорости, дальности, углах или высотах...

piston79> Как "оказался"? Зону/програму работу двигателя определяется от разстояние до цели ...

1.Мы же считаем, что тушку сбила ракета двухсотки.
2.Если она сбила, то она и долетела.
3.Если долетела, значит ее пустили в режиме ДЗ (выстави они её в ближнюю зону, то до ту-154 ракета не долетела бы).
4.А коли его не выставляли вручную во время боевой работы, то он введен по умолчанию при подготовке ракеты (ракета долетит и в дальнюю зону и в ближнюю но с некоторым ухудшением БЗ поражения...).
5.Что мешало выставить режим БЗ.
6.Не было на это времени, плюс нервозность генеральских стрельб.
7.Почему не было времени? Сканировали в режиме 8х8 и видимо при этом сканировании в секторе 8х8 цель была не одна. Отсюда нервозность.
8.Почему 8х8? ВЦУ было ГОЛОСОМ (ГРУБОЕ). Дали только азимут и дальность рлс кругового обзора, без учета поправки на параллакс для рпц.
9.При захвате второй цели в секторе сканирования не было обратной связи или контроля.

ШАХ И МАТ

Gasilov> Картинка с постоянным перерасчетом зон, точки встречи, приближения цели и пр. будет возможна только при постоянном притоке данных о скорости, дальности, углах или высотах...

Все ето и есть - накрутили маховичка дальности, после АС РПЦ все остальное "двухсотка" уже считает, не так ли?


Мне слишком невероятно смотрится, что они вообще дальност не смотрели/не подтянули на разчетную дальност Ту-143. Все таки у С-200 есть и нижная граница ЗП, как они понять если цель уже внутри? Снова по голосовая связ с П-18?

Мне тоже интересно возможно ли в програму с максималное время работу двигателя 5В28, уйти на встречу с Ту-154? Немножко разчетов надо перечислить....

piston79> захват РПЦ состоялся, когда цели находилась на 70-72 км от РПЦ.... Потом ониждали пока цель уже ближе 55 км и сделали пуск...

Давайте еще раз пробежимся...
ВЦУ в электронном виде в К2 прийти не могло. Пришло голосом.
Значит его надо ввести в МД.
Т.е. довернули РПЦ по азимуту, включили максимальный секторный поиск. Поймали цель на АС по трем координатам. Пишут, что неоднозначность по дальности не устраняли. Т.е. непрерывное изменение координат по дальности в цвм не пошло, ни от АС4 (его не было) ни от ВЦУ (его не было), ни в МД (их не ввели). Откуда взяться на развертке зонам поражения и пр?
Если нет непрерывного поступления изменения координат по дальности, остается только разовый ввод дальностью режима для ракет. А это означает, что мы о дальности цели не знаем ничего и обстреливаем ее двумя ракетами в БЗ и потом в ДЗ.

Теперь о контроле со стороны. ВИКО нет, т.к. нет П-14 с ПРВ-17 и К9 пустая без второго канала. П18 просто видит цель и голосовые доклады из К2. А в К2 о дальности ничего не знают. Не обрабатывали. Им сказали голосом азимут и возможно дальность. Они включили сканирование и взяли цель на АС3. Только в МД они ее не ввели и ракета по настройке АКИПС ушла в ДЗ.

На нормальных стрельбах ВЦУ получают от связки РЛК П80+ПРВ17 бригады или связки П14 + ПРВ17 средств разведки группы. От ПРВ и получаем ВЦУ и дальность.

piston79> Все ето и есть - накрутили маховичка дальности, после АС РПЦ все остальное "двухсотка" уже считает, не так ли?

Ключ или маховичек, это разовый ввод дальности для определения режима или подрежима двигателя.
Я когда то писал, если нет какого то параметра, параметр довводим в местных датчиках. Имея много параметров, цвм оптимальнее подберет режим двигателю. А 45км это оптимально для самой БЗ, 180 оптимально для самой ДЗ. Считает двухсотка с данных ВЦУ или данных АС4.


piston79> Мне слишком невероятно смотрится, что они вообще дальност не смотрели/не подтянули на разчетную дальност Ту-143. Все таки у С-200 есть и нижная граница ЗП, как они понять если цель уже внутри? Снова по голосовая связ с П-18?

Там много невероятного. Видимо решили АС3 и высоты голосом с П18 будет достаточно. Не могу судить.


piston79> Мне тоже интересно возможно ли в програму с максималное время работу двигателя 5В28, уйти на встречу с Ту-154? Немножко разчетов надо перечислить....

Ничего запредельного то не было.
Режим двигателя для ДЗ, тушка не маневрировала, метод упреждения для нее выбран правильно, без перерасхода топлива. А введи они хоть какую дальность с голоса, меньше 80км, и трагедии бы не случилось. Ракета просто упала бы в море, израсходовав топливо.

В секторном поиске 8на8, а другого при таком ЦУ и быть не могло, это где то 11 узких лучей по 0,7 градусов. На 250км дальности это километров этак 35. Не мало согласитесь для того, чтобы словить что то еще, кроме того, что нужно.