[image]

РЛГСН vs ТПВГСН

Теги:ПВО
 
RU spam_test #16.07.2020 14:16
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

из разговоров про ЖК.

Для купола заявляется наличие АРГСН. И это удивляет, т.к. штука дорогая. Те же Р-77 и AIM-120 как пример. Да и у ЗРК ракеты с активными головами дорогущие.

Как пример невозможности существования ракеты с АРГСН стоимостью порядка 50k$ указывают на спайк. Да даже джавелин, правда, в комплекте, порядка 100k$ указывается.

А собственно, почему ракета малой дальности с АРГСН должна быть дорогой? Ведь в отличие от тепловизионной на ней нет специфической матрицы, и оптики, а также системы анализа изображения. ГСН включается на конечном этапе маневрирования, а она конструктивно - металл и полупроводники, больших мощностей не требует. Т.е. это все штамповка без нанотехнологий. Да даже на самом низком уровне, там не нужна топливная шашка длительного горения, и вопрос дальности можно решать грубой силой.

Резюмируя, если это не нечто навороченное, которое летит в космос, и видит далеко, АРГСН вполне может быть дешевой?
   83.0.4103.11983.0.4103.119
+
-
edit
 

Lunar

втянувшийся

s.t.> Резюмируя, если это не нечто навороченное, которое летит в космос, и видит далеко, АРГСН вполне может быть дешевой?

Сейчас - конечно. Тут все дело в помехозащищенности - если цель помех не ставит, то АРГСН может быть вполне примитивной.
   83.0.4103.11683.0.4103.116
BG intoxicated #16.07.2020 17:40
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

АФАРная ГСН (диапазон Ku) может состоять где то из 250 ППМ и средную мощность излучения ~ 100-150 Ватт, это означает стоимость не более 300 тыс. баксов.
   78.078.0
RU mico_03 #16.07.2020 23:37  @intoxicated#16.07.2020 17:40
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

intoxicated> АФАРная ГСН (диапазон Ku) может состоять где то из 250 ППМ и средную мощность излучения ~ 100-150 Ватт, это означает стоимость не более 300 тыс. баксов.

О! ФАР в мм д.в.! Это Вам в электрический переулок, они в свое время сильно в эту тему презентавались, в том числе по ракетам В - В.
   66

mico_03

аксакал

s.t.>> Резюмируя, если это не нечто навороченное, которое летит в космос, и видит далеко, АРГСН вполне может быть дешевой?
Lunar> Сейчас - конечно. Тут все дело в помехозащищенности - если цель помех не ставит, то АРГСН может быть вполне примитивной.

А если ставит, то что?
   66
BG intoxicated #17.07.2020 04:40  @mico_03#16.07.2020 23:37
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

m.0.> О! ФАР в мм д.в.! Это Вам в электрический переулок, они в свое время сильно в эту тему презентавались, в том числе по ракетам В - В.
диапазон Ku - до 18 ГГц , для небольших ракет типа Р-77 это может быть 2см (15ГГц). Для ЗУР средней дальности вполне подходит 9ГГц.
   78.078.0

Lunar

втянувшийся

s.t.>>> Резюмируя, если это не нечто навороченное, которое летит в космос, и видит далеко, АРГСН вполне может быть дешевой?
Lunar>> Сейчас - конечно. Тут все дело в помехозащищенности - если цель помех не ставит, то АРГСН может быть вполне примитивной.
m.0.> А если ставит, то что?

То все. В СССР в 60-70 с десяток наделали опытных АРГСН и в серию они не пошли. Сейчас примитивная но функциональная АРГСН - разработка уровня подвальной конторы. А не примитивная (т.е. доказавшая свою помехоустойчивость) - это райтеон с космическим бюджетом.

Поэтому в дешманские ГСН, для стрельбы по катюшам я верю. Катюша помех не ставит, оборачиваемость ракет из-за большого расхода бешеная. Можно доработки каждый месяц делать и испытывать на реальных целях.

А для УР ВВ БД опухнешь ГСН делать. Как обосновать надежность наведения при паре пусков в год я не представляю.
   84.0.4147.8984.0.4147.89
RU mico_03 #18.07.2020 07:12  @intoxicated#17.07.2020 04:40
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> О! ФАР в мм д.в.! Это Вам в электрический переулок, они в свое время сильно в эту тему презентавались, в том числе по ракетам В - В.
intoxicated> диапазон Ku - до 18 ГГц , для небольших ракет типа Р-77 это может быть 2см (15ГГц). Для ЗУР средней дальности вполне подходит 9ГГц.

Какие однако новости, вот бы никогда не подумал.
   66

mico_03

аксакал

s.t.>>>> Резюмируя, если это не нечто навороченное, которое летит в космос, и видит далеко, АРГСН вполне может быть дешевой?
Lunar> Сейчас - конечно. Тут все дело в помехозащищенности - если цель помех не ставит, то АРГСН может быть вполне примитивной.
m.0.>> А если ставит, то что?
Lunar> То все. В СССР в 60-70 с десяток наделали опытных АРГСН и в серию они не пошли. Сейчас примитивная но функциональная АРГСН - разработка уровня подвальной конторы. А не примитивная (т.е. доказавшая свою помехоустойчивость) - это райтеон с космическим бюджетом.

И как эта помехоустойчивость ГСН в мм д.в. может быть связана со структурой ФАР? Или не связана никак? И каким техническим путем реализуется (доказывается) помехоустойчивость рейтеоновских ракет с ФАР в мм д.в.?

Lunar> А для УР ВВ БД опухнешь ГСН делать. Как обосновать надежность наведения при паре пусков в год я не представляю.

Расчетно-экспериментальным путем. Например резко увеличить наработку отдельно ГСН на отказ при техприработке или при непрерывной работе по штатному циклу. И молится про себя при каждом боевом пуске ракеты.
   66

Lunar

втянувшийся

m.0.> И как эта помехоустойчивость ГСН в мм д.в. может быть связана со структурой ФАР? Или не связана никак? И каким техническим путем реализуется (доказывается) помехоустойчивость рейтеоновских ракет с ФАР в мм д.в.?

Я ничего про ФАР и мм не писал. А по открытой литературе раньше дешевых и малогабаритных АГСН не получалось никак, т.к. требовались дорогие аппартные средства как в части облучения цели так и в части обработки сигнала. Сейчас с этим полегче с одной стороны, с другой стороны есть прогресс у постановщиков помех. Поэтому возможно что у АГСН все опять шатко. Я уже писал - что делать если все твои ракеты с АГСН в первый день войны не навелись и телеметрии в принципе нет?

По райтеону - попадалась кейсайгтовская статья про их стенд для отработки агсн. Там сразу зашита целая библиотека известных помех.

И вот представим что в райтеон они продали стенд со всеми современными помехами а в Ваканду - с помехами до восьмидесятых. Т.е. Райтеон может декларировать что на них работают лидеры в радиоизмерительных приборах и помеховом матане. А вот Ваканда сразу знает что оноа в положении отстающего. Их ГСН как настоящая и против старых станций помех работает. А против белых людей-нет.


Lunar>> А для УР ВВ БД опухнешь ГСН делать. Как обосновать надежность наведения при паре пусков в год я не представляю.
m.0.> Расчетно-экспериментальным путем. Например резко увеличить наработку отдельно ГСН на отказ при техприработке или при непрерывной работе по штатному циклу. И молится про себя при каждом боевом пуске ракеты.

Надежность в условиях помех а не техническую надежность.
   66

mico_03

аксакал

m.0.>> И как эта помехоустойчивость ГСН в мм д.в. может быть связана со структурой ФАР? Или не связана никак? И каким техническим путем реализуется (доказывается) помехоустойчивость рейтеоновских ракет с ФАР в мм д.в.?
Lunar> Я ничего про ФАР и мм не писал. А по открытой литературе раньше дешевых и малогабаритных АГСН не получалось никак,...

Требования дешевизны сильный фактор при создании АСП, но не главный. Так почему тот же электрический переулок одно время сильно полез в тему мм д.в.?

Lunar>... т.к. требовались дорогие аппартные средства как в части облучения цели так и в части обработки сигнала...

Что такое "...дорогие аппаратные средства ... в части облучения цели..." даже спрашивать не буду, видимо это что то страшное и непонятное, но явно не серийные типы магнетронов и ЛОВ.
Что касается устройств обработки сигналов, то они были, но как правило аналоговые и на ПЧ.

Lunar> А для УР ВВ БД опухнешь ГСН делать. Как обосновать надежность наведения при паре пусков в год я не представляю.
m.0.>> Расчетно-экспериментальным путем. Например резко увеличить наработку отдельно ГСН на отказ при техприработке или при непрерывной работе по штатному циклу. И молится про себя при каждом боевом пуске ракеты.
Lunar> Надежность в условиях помех а не техническую надежность.

Вообще то техническая надежность оказывает влияние на вероятности работы ГСН в любых режимах.
Кроме того, влияние помех на ГСН как правило, оценивается по параметру вероятности правильного решения в условиях их воздействия. И реализуется это путем испытаний на комплексе полунатурного моделирования, когда моделируется реальная тактическая ситуация со стороны ПП, а помехи при этом подаются на ГСН реальные - классика жанра, ничего придумывать не надо. Кроме циклограммы и ПО комплекса.
   66

Lunar

втянувшийся

Lunar>>... т.к. требовались дорогие аппартные средства как в части облучения цели так и в части обработки сигнала...
m.0.> Что такое "...дорогие аппаратные средства ... в части облучения цели..." даже спрашивать не буду, видимо это что то страшное и непонятное, но явно не серийные типы магнетронов и ЛОВ.

Видимо непонятное, раз индийцы жаловались что каждая вторая РВВ-АЕ в молоко. Да и серийный завод говорил о многочисленных трудностях в процессе освоения.

m.0.> Что касается устройств обработки сигналов, то они были, но как правило аналоговые и на ПЧ.

Обратимся к официальной версии.

Программа для создания скриншотов

Наведите курсор мышки на программу в трее и выберите «Создать скриншот» или нажмите кнопку Print Screen... //  www.screencapture.ru
 

С учетом крайне отсталой российской радиоэлектронной промышленности нет никаких оснований рассчитывать на нормальную работу АГСН против современных самолетов НАТО. У Израиля же есть доступ к современным технологиями, при том своим АГСН они не ставят задач работать против постановщиков помех. Поэтому (ИМХО) они могут сделать дешевую АГСН.
   83.0.4103.11683.0.4103.116

mico_03

аксакал

Lunar>>>... т.к. требовались дорогие аппартные средства как в части облучения цели так и в части обработки сигнала...
m.0.>> Что такое "...дорогие аппаратные средства ... в части облучения цели..." даже спрашивать не буду, видимо это что то страшное и непонятное, но явно не серийные типы магнетронов и ЛОВ.
Lunar> Видимо непонятное, раз индийцы жаловались что каждая вторая РВВ-АЕ в молоко. Да и серийный завод говорил о многочисленных трудностях в процессе освоения.

Ну раз индийцы + серийный завод по сми, то все, вопросов нет.
Но не могу удержаться, все таки "дорогие аппаратные средства в части облучения цели" это перл, надо будет запомнить.

m.0.>> Что касается устройств обработки сигналов, то они были, но как правило аналоговые и на ПЧ.
Lunar> Обратимся к официальной версии.
Lunar> http://...

Очень глубокие мысли.

Lunar> С учетом крайне отсталой российской радиоэлектронной промышленности... У Израиля же есть доступ к современным технологиями, при том своим АГСН они не ставят задач работать против постановщиков помех. Поэтому (ИМХО) они могут сделать дешевую АГСН.

Редкий читатель, без вариантов: Вы даже не понимаете о чем говорите.
И зря Вы так жестко за Израиль, могут обидится.
   66
+
-1
-
edit
 

Lunar

втянувшийся

Мне проще, я человек недопущенный а всякие интересные каталоги исчезли после 14 года. А до 14 года ничего интересного не было.

Ну и хучь плачь - АГСН при равном технологическом уровне будет требовать массы передатчика, его охлаждения, электропитания, обеспечения ЭМС и вообще технологического уровня. США и Израиль этот уровень потянут, Россия - скорее всего нет.
   83.0.4103.11683.0.4103.116
+
-
edit
 

liv444.1

опытный

Lunar> Мне проще, я человек недопущенный а всякие интересные каталоги исчезли после 14 года. А до 14 года ничего интересного не было.

А я с дембеля не допущенный, с 2005 года. И всякие справочники мне глубоко пофигу.

Lunar> США и Израиль этот уровень потянут, Россия - скорее всего нет.

Офигенный у них "уровень", АГСН от УРВВ впердолить на ЗУР.
Из этого следует, что "подобный "уровень" Россия, типа, "повторить" не в состоянии?
Другой вопрос, а надо ли "повторять" такой "уровень"?

Lunar> Ну и хучь плачь - АГСН при равном технологическом уровне будет требовать массы передатчика, его охлаждения, электропитания, обеспечения ЭМС и вообще технологического уровня.

Да, АГСН, в отличии от ПГСН, это еще и + передатчик со всеми делами.
И всеми прочими Преимуществами и Косяками по сравнению с ПГСН.

И мне лично Очень не очевидны те Преимущества перед теми Косяками, особенно за те бапки, которые потребуется заплатить за АГСН. В первую голову это касается АГСН на ЗУР. Для УРВВ - прокатит.

Вполне понимаю, что АГСН будут развивать, это как бы "столбовая" железная дорога.
Это "писк моды", это "продажи", это "блестяшка" и нравится "папуасам" и их "бабам".

А если задаваться техническими вопросами, квинтэссенцией которых является вопрос: "Стоит ли Преимущества от внедрения АГСН тех денег, которые на нее и сопутствующее оборудование ЗРК, будут тратиться?", - то лично я сильно сомневаюсь в этом.
   52.052.0
BG intoxicated #19.07.2020 15:31
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Топик ведь не просто про АРГСН, а сравнение с ИК/оптическими ;) Поэтому стоит отметить что с усовершенствования средств РЭБ - прежде всего ложных целей и применения стелс , учитывая небольшие размеры некоторых ракет, эффективность АРГСН по концепции выстрелил-забыл сильно упадет, вплоть до нуля. Тогда будут нужны оптические системы с эллементами ИИ и ракеты с профилем полета как бы истребителя-тарана. Это возможно если ракета имеет тягу до момента попадания, это означает ПВРД. Тоесть что бы ракета смогла маневрировать на случае промаха для повторной попытки поразить цель или совершать поисковые маневры.
   78.078.0
RU liv444.1 #19.07.2020 15:53  @intoxicated#19.07.2020 15:31
+
-
edit
 

liv444.1

опытный

intoxicated> Топик ведь не просто про АРГСН, а сравнение с ИК/оптическими ;)

Да, но отвечал я именно на то, что рашка, типа, в АГСН - ниасилит.

intoxicated> Поэтому стоит отметить что с усовершенствования средств РЭБ - прежде всего ложных целей и применения стелс , учитывая небольшие размеры некоторых ракет, эффективность АРГСН по концепции выстрелил-забыл сильно упадет, вплоть до нуля.

Концепт "выстрелил и забыл" юзали в основном пиндосы в УРВВ и они же для ЕССМ на Иджисе.
Обоср**ись с ним, и там, и там. И без всякого дона РЭБы.
А вот включение ЗУР с АГСН в "контур наведения" в том числе и с ЦУ для АГСН, вполне поможет.
Весь вопрос только в том, стоит ли АГСН на ЗУР с аппаратурой ЦУ для ЗУР в составе комплекса, тех денег.

intoxicated> Тогда будут нужны оптические системы с эллементами ИИ и ракеты с профилем полета как бы истребителя-тарана. Это возможно если ракета имеет тягу до момента попадания, это означает ПВРД. Тоесть что бы ракета смогла маневрировать на случае промаха для повторной попытки поразить цель или совершать поисковые маневры.

Все ТВГСН, ИКГСН и ЛазГСН зависимы от атмосферных явлений намного сильнее, чем РЛГСН.
Из этого и исходите.
У них безусловно есть своя ниша. В которой они вполе эффективно используются.
Но заменить собою РЛГСН они не могут ни при каких условиях.
   52.052.0
+
-4
-
edit
 

Lunar

втянувшийся

>>Из этого следует, что "подобный "уровень" Россия, типа, "повторить" не в состоянии?

Конечно не в состоянии. АГСН и недорогие зур - это продукт технологического уровня страны. А у нас микроэлектроника в лучшем случае конца 80тых годов. Западники могут получить дешевую и массовую ЗУР именно потому что у них сделаны огромные вложения в производственные возможности. У нас их в принципе нет и мы можем выпускать только сравнительно грубые и громоздкие ракеты с примитивными решениями. И на самом деле они условно дешевые только из-за малой доли фот во всей цепочке разработки и производства. Как только людям надо будет платить нормально вся дешевизна испарится как дым.

Так что да, радоваться совершенно нечему с учетом тотального провала программы перевооружения.
   83.0.4103.11683.0.4103.116
BG intoxicated #19.07.2020 17:28
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Ну ну ну, дела не настолько плохие, точнее они более-менее хорошие. Производство АФАР модулей сантиметрового диапазона уже усвоено. Вот С-500 использует их, на ПАК-Фы БРЛС АФАРная. Так что и АРГСН с АФАР вполне возможна, там нужны 250-300 ППМ.
   78.078.0
+
+1
-
edit
 

liv444.1

опытный

>>>Из этого следует, что "подобный "уровень" Россия, типа, "повторить" не в состоянии?
Lunar> Конечно не в состоянии.

А на ЗУР 40Н6 и 9М96 какие РЛГСН стоят? На рельсы ляжете, если там АГСН?

Lunar> АГСН и недорогие зур - это продукт технологического уровня страны.

ЗУР с АГСН за "недорого" - "это фантастика!" Тем не менее, у России с этим все в порядке!
И если только это для Вас критерий, то ... Можно сказать, что этот уровень уже достигнут и Вас вполне удовлетворили.
   52.052.0
+
-2
-
edit
 

Lunar

втянувшийся

>>>>Из этого следует, что "подобный "уровень" Россия, типа, "повторить" не в состоянии?
Lunar>> Конечно не в состоянии.
liv444.1> А на ЗУР 40Н6 и 9М96 какие РЛГСН стоят? На рельсы ляжете, если там АГСН?

Ну стоят АГСН и чего? Мне их технический уровень неизвестен, в боевых действиях они не участвовали, обсуждать нечего. Сильно подозреваю что там все на сборной солянке и работает в кривь и вкось.

Вот про РВВ-АЕ была конкретика что индийцами они не понравились.

Lunar>> АГСН и недорогие зур - это продукт технологического уровня страны.
liv444.1> ЗУР с АГСН за "недорого" - "это фантастика!" Тем не менее, у России с этим все в порядке!

Дауш в порядке. Пока я не увижу российскую измериловку и комплектацию в райтеоне. А пока наши возят западную комплектуху в чемоданах, чтобы это хоть как-то работало.

И еще раз - у западников такие бешенные возможности в производстве комплектухи, какие нам не видать как своих ушей. Притом они могут без проблем вывести устаревшие производственные линии для военного производства в случае шухера. А нам перекроют поставки импортной комплектации и будем по помойкам детали собирать.
   83.0.4103.11683.0.4103.116
+
+3
-
edit
 

liv444.1

опытный

Lunar> Lunar>> Конечно не в состоянии.
liv444.1>> А на ЗУР 40Н6 и 9М96 какие РЛГСН стоят? На рельсы ляжете, если там АГСН?
Lunar> Ну стоят АГСН и чего?

А того! Ваше утверждение, что "рашка неасилит" АГСН, разбилось о гранит Реальности.

Lunar> Мне их технический уровень неизвестен, ...

Не переживайте, Технический Уровень самый высокий. С незапамятных времен присущий советским/российским ЗРК.

Lunar> в боевых действиях они не участвовали, обсуждать нечего.

Зато в БД "досыта" настрелялись их предшественники: С-75, С-125, С-200.
Т.е. советские/российские паромыслы/зрк-шники вполне знают толк в ЗРК.
Это разрекламированное г**но от Рэйтона и MDBA нужно проверять на войне, где ихи поделия регулярно и обсираются.
Наш Панцирь вполне участвовал в "деле", и, в отличии от поделий "кункурентов", доказал свою высокую эффективность.

Lunar> Сильно подозреваю что там все на сборной солянке и работает в кривь и вкось.

Ваши подозрения не имеют под собой ни каких оснований.

Lunar> Вот про РВВ-АЕ была конкретика что индийцами они не понравились.

Очень смешно.
У этих клоунов и танк Арджун лучше Т-90. Однако для войны они сотнями покупают именно Т-90.
Им и МиГ-29 типа, не нравятся. А когда "кришна" в жопу клюнул, то ... МиГ-29 из наличия ВКС России готовы десятками на лимарды зелени покупать.

Lunar> Дауш в порядке. Пока я не увижу российскую измериловку и комплектацию в райтеоне. А пока наши возят западную комплектуху в чемоданах, чтобы это хоть как-то работало.

Дауш. Не использует АА в своих изделиях импортную комплектуху. От слова вообще.
Последний какой-то хитрый "резюльник" или "кондюк" от бывшей УССР импртозаместили еще "в самом начале".
"Усё упорядке, шеуф!"!(ц)
Далее не понял, чего Вам надо. "Измериловка" - это измерительные приборы (осциллографы, ВЧ-вольтметры, частотомеры и т.д.)? А "райтеон" - это чё?

Lunar> И еще раз - у западников такие бешенные возможности в производстве комплектухи, какие нам не видать как своих ушей. Притом они могут без проблем вывести устаревшие производственные линии для военного производства в случае шухера. А нам перекроют поставки импортной комплектации и будем по помойкам детали собирать.

Все ключевые вещи для своих ЗРК мы производим сами. И не заморачивайтесь.
"Рассыпуха" кондюков и резюльников ни на что не влияет вообще.
Главное, чтобы проходили приемку ВП по параметрам. И все.
   52.052.0
+
-1
-
edit
 

Lunar

втянувшийся

Lunar>> Дауш в порядке. Пока я не увижу российскую измериловку и комплектацию в райтеоне. А пока наши возят западную комплектуху в чемоданах, чтобы это хоть как-то работало.
liv444.1> Дауш. Не использует АА в своих изделиях импортную комплектуху. От слова вообще.
Ну слава богу. Поди уже неделю как?
   83.0.4103.11683.0.4103.116

Unix

опытный

☠☠☠
Lunar> Ну слава богу. Поди уже неделю как?

Не нравицоо да? :) Жжёт уж очень сильно? Могу продать мороженку, дорого :D
   68.068.0

Lunar

втянувшийся

Lunar>> Ну слава богу. Поди уже неделю как?
Unix> Не нравицоо да? :) Жжёт уж очень сильно? Могу продать мороженку, дорого :D

Да, мой коннадский русский патриот. У меня срака постоянно горит. Слава богу не от таких как ты и прекраснодушный пенсионер ВС liv444.1.

Американская электронная начинка в новейшем российском вооружении. Почему?

Несмотря на все «успехи» нашего импортозамещения, критически важные отрасли были и остаются зависимыми от иностранных производителей. В первую очередь это касается высокотехнологичной продукции, обеспечивающей безопасность страны.Так, еще в далеком 2007 году на федеральном уровне была принята //  topwar.ru
 
   84.0.4147.8984.0.4147.89

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru