Корабельные вертолеты

Aaz> По какой причине схему поменяли на Ми-38, я не знаю. Попробую спросить у милевцев.

Как я понял, лучше спросить у цагов. Это игры в снижение омываемой, которые впоследствии разбиваются о реальности конструирования в КБ.

Aaz>> По какой причине схему поменяли на Ми-38, я не знаю. Попробую спросить у милевцев.
101> Как я понял, лучше спросить у цагов. Это игры в снижение омываемой, которые впоследствии разбиваются о реальности конструирования в КБ.
Я таки спросил у милевцев. Ответ был "ну-у-у, так ведь сейчас все так делают".
Так что основное преимущество такой компоновки - "это модно".

101> Как я понял, лучше спросить у цагов.
ЦАГИ надысь по части вертолётной аэродинамики выступил в своём стиле и по полной программе.
Есть такая НИР "Адаптация". Ты наверняка о ней слышал, но для остальных уточню.
Лопасти ПСВ ("Перспективный Скоростной Вертолёт - это "та самая" ЛЛ на базе Ми-24) оказались очень неплохи - и по скорости, и по низкому уровню вибраций. Их было решено "адаптировать" (отсюда название НИР) на другие типы вертолётов.
При этом ЦАГИсты били себя пяткой в грудь, утверждая, что надо лопасть улучшить, и тогда она будет ну совсем крутой.
В общем, поменяли профиль, изменили концевую часть лопасти в плане плюс поменяли расстояние от оси лопасти до оси осевого шарнира.
Милевские аэродинамики были против ("от добра добра не ищут"), упирались и технологи с экономистами (оснастку под изменённую лопасть нужно делать заново, а это очень дорого). Однако же руководство "Миля" поддержало ЦАГИ и велело делать "как наука говорит".

В итоге на модернизированных шаловливыми ручонками ЦАГИ лопастях скорость Ми-28 оказалась хуже, чем на серийных, плюс нагрузки на лопасть получились выше.
Клизму же за это, естественно, получат милевцы.
Не правда ли, до боли знакомая картинка?..

Aaz> Не правда ли, до боли знакомая картинка?..

Классика жанра

Aaz> Я таки спросил у милевцев. Ответ был "ну-у-у, так ведь сейчас все так делают".
Aaz> Так что основное преимущество такой компоновки - "это модно".

Тут, видимо, смотря с кем говорить, т.к. явно склероз имеет место быть.
Новая компоновка двигательного отсека была предложена еще при советской власти и первую пробу пера ты можешь наблюдать на Ка-62. Далее все вертолеты идут по этой же схеме.
Понятное дело, что тут дело общее и компоновка редуктора и движков завязаны с аэродинамикой.
Тематическую модель, отражающей все фишки компоновки, дули в ЦАГИ. Сейчас ЦАГИ дует тематическую модель скоростного вертолета на ее основе.

Aaz> ЦАГИ надысь по части вертолётной аэродинамики выступил в своём стиле и по полной программе.

4е отделение поговаривают почти на грани фола.

Aaz> При этом ЦАГИсты били себя пяткой в грудь, утверждая, что надо лопасть улучшить, и тогда она будет ну совсем крутой.

Там два момента. Сама профилировка лопасти и схема подвеса лопасти.
В основном все надежды на повышение скорости сидят на втором пункте, но на 24ЛЛ сделали только первый пункт и уже, ко всеобщей радости получили результат на облегченной машине.
Тут правда стоит добавить следующую оговорку - Ми-24ЛЛ в первую очередь получился скоростным не только из-за лопасти, но и из-за практически идеальной омываемой поверхности. Все, что есть на строевых крокодилах, на лаборатории убрано.
Это и есть трудность профессии аэродинамиков-вертолетчиков. На продувках в ЦАГИ и на бумаге тот же Ми-28 имел омываемую ниже, чем у Ми-24. Но когда до обводов добираются ручкинедляскуки конструкторов, то вертолет быстро превращается в ежика.

Aaz> В итоге на модернизированных шаловливыми ручонками ЦАГИ лопастях скорость Ми-28 оказалась хуже, чем на серийных, плюс нагрузки на лопасть получились выше.
Aaz> Не правда ли, до боли знакомая картинка?..

Я уже с бубном вокруг их несколько лет пляшу и все предлагаю им внедрить моделирование этих вещей.
Дохлый номер, причем на уровне Богуславского.

101> Новая компоновка двигательного отсека была предложена еще при советской власти и первую пробу пера ты можешь наблюдать на Ка-62.
Так ведь при советской власти обезьянничать у нас любили.
И появилась эта мода отнюдь не вчера.

101> Далее все вертолеты идут по этой же схеме.
Не все. "Минога" изначально имела традиционную компоновку.


Отказались от неё по причине того, что "Климов" не возжелал делать ТВ7-117ВК (с задним валом) и перекомпоновали под то, что уже было в железе, т.е. под милевский вариант.

101> Понятное дело, что тут дело общее и компоновка редуктора и движков завязаны с аэродинамикой.
Саш, эта компоновка создаёт достаточно много проблем.
Из достоинств же там только одно - при такой схеме сцентровать машину легче.

Aaz> Не все. "Минога" изначально имела традиционную компоновку.

Ну это явно какой-то шлак.

Aaz> Саш, эта компоновка создаёт достаточно много проблем.

Например?

Aaz> Из достоинств же там только одно - при такой схеме сцентровать машину легче.

Ну весь мир ее использует и как-то не плачется особо.

101> 4е отделение поговаривают почти на грани фола.
Мне назвали фамилию Анимица в качестве активного инициатора этого фейка.
Так что ежели чего, то козёл отпущения уже назначен.

101> Ми-24ЛЛ в первую очередь получился скоростным не только из-за лопасти, но и из-за практически идеальной омываемой поверхности. Все, что есть на строевых крокодилах, на лаборатории убрано.
Извини, но мне в это верится слабо.
В таком случае американцы не стали бы возиться с соосной схемой АВС на своих вертолётах.

101> Я уже с бубном вокруг их несколько лет пляшу и все предлагаю им внедрить моделирование этих вещей.
101> Дохлый номер, причем на уровне Богуславского.
Богуславский - это который в ОАК моделированием рулит?
А с МК ты на эту тему говорил?

Aaz> Извини, но мне в это верится слабо.
Aaz> В таком случае американцы не стали бы возиться с соосной схемой АВС на своих вертолётах.

Во что верится слабо, не понял?

Aaz> Богуславский - это который в ОАК моделированием рулит?

Ой, Богинский!


Aaz> А с МК ты на эту тему говорил?

Мы с ним уже давно перестали на эту тему разговаривать.

101> Ну это явно какой-то шлак.
Ага - то, чего ты не знаешь, непременно шлак.




101> Например?
а) появляется дополнительная угловая передача - вес и потери в редукторе
б) воздухозаборник "кривой" - потери выше
в) вал от свободной турбины проходит через в/з - потери выше
г) воздух в в/з нагревается от разогретого редуктора, движок теряет мощность.
д) вал от свободной турбины нужно тянуть через весь двигатель - рост веса.

101> Ну весь мир ее использует и как-то не плачется особо.
Не настолько уж она используется.
Если посмотреть внимательно, то в большинстве случаев двигатели просто "вынесены вбок". Это заведомое ухудшение аэродинамики, но на это всем плевать, потому что удобство обслуживание важнее.

101> Во что верится слабо, не понял?
В то, что для достижения рекордных скоростей достаточно вылизать омываемую.

101>> Во что верится слабо, не понял?
Aaz> В то, что для достижения рекордных скоростей достаточно вылизать омываемую.

В том числе. Ну и между делом посмотри, как амеры стараются, все таки, ее родную вылизать.

101> Понятное дело, что тут дело общее и компоновка редуктора и движков завязаны с аэродинамикой.
Либо ГР находится "в тени" движков, либо движки находятся "в тени" редуктора.
Ну, и какая для аэродинамики разница?

101> В том числе. Ну и между делом посмотри, как амеры стараются, все таки, ее родную вылизать.
Я вот вижу, что амы стараются а) уменьшить нагрузку на лопасть и б) разобраться с проблемами сверхзвукового обтекания на "наступающей" лопасти.
А "вылизывание" - это так, постольку поскольку.

Aaz> Ага - то, чего ты не знаешь, непременно шлак.

Ну если тебе предлагают старый добрый Ка-32 второй раз...

Aaz> Не настолько уж она используется.

Европейские, где Августа соисполнитель, везде на этой схеме сидят.
Да и американцы тоже еще с Хока, если не раньше, на нее подсели.

Aaz> Если посмотреть внимательно, то в большинстве случаев двигатели просто "вынесены вбок". Это заведомое ухудшение аэродинамики, но на это всем плевать, потому что удобство обслуживание важнее.

Почему ухудшение? С точки зрения правила площадей вполне себе феншуйное.

Во вложении описание где снизили сопротивление

Aaz> А "вылизывание" - это так, постольку поскольку.

Ты прав, но есть ньюансы.
Это все также нагрузки, которые выразятся в массе.
Сам понимаешь, что морда Апача или Ми-28 не очень годится под скоростной облик.

Aaz> Ну, и какая для аэродинамики разница?

Не знаю. Это надо рядом ставить и смотреть. ВЗУ по идее дает импульс в сопротивление.
На Ка-60 однозначно скорости хотели.
Может удастся найти насовские цидульки на эту тему как-нибудь.
Решение компоновочное, требует согласования всего.

Aaz> ..."Минога" изначально имела ...

простите что влезаю в ваш научный спор - а она, эта "минога" вообще будет, с тем что она там изначально имела, или не с этим... или мы так и состаримся с Ка-27?

Spinch> а она, эта "минога" вообще будет, с тем что она там изначально имела, или не с этим... или мы так и состаримся с Ка-27?
В этом году на "Армии" подписали контракт на выполнение ОКР. Михеев в 2016-м говорил про десять лет, то есть про 2026-й. Не уверен, что уложатся (один бардак с объединением Миль+Ка чего стоит), но, полагаю, на 30-й год (робко) надеяться можно.
Главное, чтобы климовцы смогли что-то сделать, потому как на "Миноге" те же 7-117 стоят. И дело даже не во вдохновляющем пинке, который им - и персонально Ватагину - давно пора дать. Важно, чтобы на "Климове" остались люди, которые что-то умеют.

Ну, и с Ка-27, полагаю, расстанемся не скоро.
Ибо "Минога" уж больно здоровая, на "маломерках" под неё ангар хрен организуешь.

Aaz> Ну, и с Ка-27, полагаю, расстанемся не скоро.
Aaz> Ибо "Минога" уж больно здоровая, на "маломерках" под неё ангар хрен организуешь.
Тогда она нахрен не нужна - кораблей с большим ангаром будет к 30 году хорошо если 2,а скорее всего 1 - Нахимов.
Да и 2 вертолёта завсегда лучши, чем один.
Разве что на УДК - но там нужна десантная.

101> Ну если тебе предлагают старый добрый Ка-32 второй раз...
Мне лень в масштабе рисовать, чтобы ты убедился в своей неправоте.

101> Европейские, где Августа соисполнитель, везде на этой схеме сидят.
Вот тебе Н160



ИМХО, дополнительное сопротивление будет как по "лбу", так и по омываемой поверхности. А сопротивление трения на дозвуке весьма весомо.
Можно ещё NH-90 вспомнить. Формально двигатели сзади, а по факту - по бокам

101> Да и американцы тоже еще с Хока, если не раньше, на нее подсели.
Посмотри на S-92 и скажи, какая там компоновка двигателей. Только честно.

101> Почему ухудшение? С точки зрения правила площадей вполне себе феншуйное.
Саш, ну хоть ты на эту тему херню не гони.
"Правило площадей" для вертолёта - это уже запредельно.

LtRum> Тогда она нахрен не нужна - кораблей с большим ангаром будет к 30 году хорошо если 2,а скорее всего 1 - Нахимов.
Может, именно поэтому и не особо торопятся.

LtRum> Разве что на УДК - но там нужна десантная.
Камовцы разные версии смотрят, не только ПЛ.

LtRum>> Разве что на УДК - но там нужна десантная.
Aaz> Камовцы разные версии смотрят, не только ПЛ.
Это хорошо, но все равно даже 32 вертолета (десантных) и пара многоцелевые (ПЛО) это, КМК, слишком мало для такой ОКР.