Чертежи парусных кораблей [6]

DM1967> А по части парусника со шпироном - я уже написал. Носовая часть с пушками - не доказательство.

Парусник со шпироном, это именно галеон, вернее переходной тип. Встречается на картинах осады Туниса. И модель есть, обшитая свинцом:

DM1967>> В вот на первой твоей картинке - увы. Можно придумать себе галеасы, но, доказать - низзя.
FOBOSDEMOS> Да - это и есть галеасы. У галер корма иная. и подрулевающих весел кроме руля нет.
FOBOSDEMOS> Вот картинка из другого источника.
Не обратил внимание, что сам себе - противоречишь? На первой картинке - галеас, а подруливающих весел - нет.

Насчет "парусника со шпироном". Я НЕ УТВЕЖДАЮ, что это - галеон. Не только галеоны могли нести шпирон подобного типа. Я утверждаю, что это - не галера и не галеас

DM1967> Не обратил внимание, что сам себе - противоречишь? На первой картинке - галеас, а подруливающих весел - нет.

На том рисунке ТОЛЬКО схожая корма.
А вот на этом уже и с подруливающими веслами:


DM1967> Я утверждаю, что это - не галера и не галеас

Да - это не галера или галеас - достаточно увидеть отсутствие аутригера.

richie> Вы серьёзно тут, по средневековым художествам, путаетесь определять тип кораблей? Это же не чертежи.
Художник, он,- человек искусства. "Что вижу - то пою". Определить тип - когда как, но, во-первых, это один из общепризнанных источников в историографии, во-вторых - если и не определить, то кое-что подсмотреть, отбросить часть вариантов и пр. Вполне себе возможно.

DM1967>> А по части парусника со шпироном - я уже написал. Носовая часть с пушками - не доказательство.
FOBOSDEMOS> Парусник со шпироном, это именно галеон, вернее переходной тип. Встречается на картинах осады Туниса. И модель есть, обшитая свинцом:

Слав, эта модель оч. плохой пример, хотя бы пот., что шпирон показан неверно. И не задавай вопрос ПОЧЕМУ - хорошенько присмотрись сам и сравни с шпироном обычной галеры.

Теперь дальше: Как можно рассуждать о типе судна не зная сколько мачт несет галера и сколько несет галеас за период 16 -18 в.в.?
Дима и Слава, учите матчасть. Мне, правда, за вас не ловко.

kkg1960> Теперь дальше: Как можно рассуждать о типе судна не зная сколько мачт несет галера и сколько несет галеас за период 16 -18 в.в.?
kkg1960> Дима и Слава, учите матчасть. Мне, правда, за вас не ловко.
Костя, о чем ты? Ну да, галеас, по идее, нес три мачты. А вот галеры - от одной до трех. Именно в 16 веке. Тяжелые трехмачтовые галеры-зензели именно Венеция строила с начала 16 века.
Да и при чем тут мачты, если на трех из 4 обсуждаемых кораблях на картине только часть корпуса? И сколько там там за кадром можно только предполагать.

kkg1960> Теперь дальше: Как можно рассуждать о типе судна не зная сколько мачт несет галера и сколько несет галеас за период 16 -18 в.в.?
kkg1960> Дима и Слава, учите матчасть. Мне, правда, за вас не ловко.

Т.е. трехмачтовых галер не бывает?
Так на картинах мачты могут быть сломаны и незаметны.
А вот аутригер - неотъемлемый маркер гребных судов. Хотя тут тоже нюансы.
Вот например гребной галеон. Насколько я рассмотрел - аутригер есть:

DM1967> А вот галеры - от одной до трех. Именно в 16 веке. Тяжелые трехмачтовые галеры-зензели именно Венеция строила с начала 16 века.

Да - трехмачтовость совсем не исключает галеры:

FOBOSDEMOS> Да - трехмачтовость совсем не исключает галеры:

Слава, исключения подтверждают правило. Галеры, тяжелые(грузовые) или легкие(боевые), строили с 2-мя мачтами. Ну я же обозначил временной период. А твоё "Тяжелые трехмачтовые галеры-зензели именно Венеция строила с начала 16 века." не выдерживает критики. Пожалуйста источник(только не из сети).

kkg1960> Слава, исключения подтверждают правило. Галеры, тяжелые(грузовые) или легкие(боевые), строили с 2-мя мачтами. Ну я же обозначил временной период. А твоё "Тяжелые трехмачтовые галеры-зензели именно Венеция строила с начала 16 века." не выдерживает критики. Пожалуйста источник(только не из сети).

Про зензили - написал Дима.

Вот модели галер с тремя мачтами разных периодов и стран:

FOBOSDEMOS> Вот модели галер с тремя мачтами разных периодов и стран:

Ну скажи мне как художник художнику, что это всего лишь модель и построена неизвестно кем и неизвестно по каким данным. Слава исключения подтверждают правило.
Да, вся сеть в темах о Г. пишет "2-х или 3-х мачтовые", но почему-то никто не пишет что многие галеры и "галерообразные" суда(например ФУСТА) несли одну мачту.

В ранние времена, галеры могли даже и мачт не ииметь.

Венецианская галера (примерно 17 век), довольно древняя модель:

FOBOSDEMOS>> Да - трехмачтовость совсем не исключает галеры:
kkg1960> Слава, исключения подтверждают правило. Галеры, тяжелые(грузовые) или легкие(боевые), строили с 2-мя мачтами. Ну я же обозначил временной период. А твоё "Тяжелые трехмачтовые галеры-зензели именно Венеция строила с начала 16 века." не выдерживает критики. Пожалуйста источник(только не из сети).
С начала 15. ОписАлся.
Вольфрам Мондфельд в качестве источника не из сети подойдеет? Согласно ему, чб картинка, которую поставил выше Слава: "Транспортная галера, 1450 г. По "Cottonian MS", Британский музей, Лондон". Он же утверждает, что если верить гравюрам, Венеция продолжала использовать галеры-зензили в битве при Лепанто.
Костя, уточни о чем ты споришь. Что не было трехмачтовых галер? Что трехмачтовых галер не было в Венеции или что трехмачтовых галер не было в битве при Лепанто?

DM1967> Костя, уточни о чем ты споришь. ...

Да не спорю я. Просто забавно смотреть когда серьезные вопросы(как мне показалось) подпирают изображениями неизвестно кого вполне возможно вообще не видевшего море. Или как здесь выше писали о частично видимом корпусе на изображении. Ну нельзя же на этом основании делать какие-то выводы. И о авторитетах. Вот мне почему-то ближе Шершов Александр Павлович.

И снова не спорю я. Ведь не просто так я поставил в своем сообщ-и временные рамки меж. 16-м и 18-м веками. Надеюсь Высокому Собранию известна Судостроительная Реформа ок. 1534 г. К этому времени местные экономисты продавливали и продавили факт экономической выгоды от системы расположения гребцов "скалоччио" и в середине 16-го века система расположения гребцов "зензиль" в государственном(военнном) флоте приказала долго жить. Это просто на то время стало экономически не выгодно: при увеличении флота росло к-во гребцов и их надо было хотя бы сносно кормить. Всё по Марксу-Энгельсу - технический прогресс имел экономическую основу. Ну вот так. А Лепанто? Ну так это война и государство мобилизует всякие лоханки. И сама победа при Л. также была бы под вопросом если бы не галеасы -продукт той самой Реформы.
Ну и чтобы я не показался голословным, возьмите и поставьте себя на место владельца судна, когда тебе государство предлагает сократить экипаж без ущерба для бизнеса. И допустим предлагает за деньги, это все равно заманчиво. А спорить? Ну спорьте.

kkg1960> К этому времени местные экономисты продавливали и продавили факт экономической выгоды от системы расположения гребцов "скалоччио" и в середине 16-го века система расположения гребцов "зензиль" в государственном(военнном) флоте приказала долго жить. Это просто на то время стало экономически не выгодно: при увеличении флота росло к-во гребцов и их надо было хотя бы сносно кормить. Всё по Марксу-Энгельсу - технический прогресс имел экономическую основу. Ну вот так.

Вот все, как-то и логично и не логично одновременно Чем зензиль отличается от скалоччио? Тем, что в первой случае три гребца гребут тремя веслами, а во втором - те же три гребца гребут одним. Т.е. кормить как надо было троих, так и надо осталось Другое дело, что если корабль потяжелей и гребцов уже нужно 4-5. На зензиль их сложно поместить. А вот на скалоччио - можно. Но, экономически,- кормить больше людей придеться, деваться некуда

DM1967> Чем зензиль отличается от скалоччио? Тем, что в первой случае три гребца гребут тремя веслами, а во втором - те же три гребца гребут одним.
Кстати, подумалось. А кто-нибудь видел расчеты/эксперименты/обоснования сравнения что эффективнее - три человека на одном весле или три человека со своими веслами. Со "стороны науки" так сказать...

С фрески на стене зала морских сражений в монастыре Эскориал:


Слева - зензили. Одномачтовая. Справа - скалоччио, трехмачтовая. На галеас - не тянет. Типичная галера.

DM1967> Вот все, как-то и логично и не логично одновременно Чем зензиль отличается от скалоччио? Тем, что в первой случае три гребца гребут тремя веслами,

... и весла различны по длине.Длинное буковое(1-й гребун от куршеи)- пусть 10 метров, а следующие меньше на "шаг", пусть 9 и 8 метров. Весла тяжелых гребных судов достигали 16-ти метров. Больших длин весел я не встречал.

DM1967> а во втором - те же три гребца гребут одним.

А на бастардах и галеасах от пяти до восьми гребунов(4 на 4 лицом к лицу) на весло, но банок(если не работали стоя) 20-22. Но галеру, даже бастарда, по количеству пушек и солдат с галеасом не сравнить.

Самое интересное, что нигде не встречал четкого ответа на вопрос почему прогрессивная скалочио вытеснила зензиль. Что-то бухтят о рабах. Мол, у турок их было завались и они то и придумали зензиль. А ведь версия, а?

DM1967> Кстати, подумалось. А кто-нибудь видел расчеты/эксперименты/обоснования сравнения что эффективнее - три человека на одном весле или три человека со своими веслами. Со "стороны науки" так сказать...

Разная длина весел.... там что-то не вяжется с моментами сил(инерции). Должны вроде быть равны и силы и моменты сил. А как равны при разных "плечах"- длинах весел. Ритмичное движение всех масс, как единой - обеспечение работы и движения, кажись так в школе учили. И массы д. быть равны и плечи, а как же три разные длины весел?

В общем, как говорил один чудак: голимый экзистенциализм.

kkg1960> Самое интересное, что нигде не встречал четкого ответа на вопрос почему прогрессивная скалочио вытеснила зензиль. Что-то бухтят о рабах. Мол, у турок их было завались и они то и придумали зензиль. А ведь версия, а?

Есть у меня одна мысль, я "ее думаю". В литературе такого не встречал, так что, может, и - фантазия.
На зензили - куча весел. И весь этот механизм работает слажено... В спокойной обстановке. А в бою? В условии стреса, потерь ит пр.? Есть уверенность, что весь этот лес весел будет единым целым? С такой плотностью размещения потеря или паника одного гребца серьезно должна мешать всем соседним.

DM1967> Справа - скалоччио, трехмачтовая. На галеас - не тянет. Типичная галера.

Галеас - нет у галер фальшборта и башеннообразной надстройки. И нет наклонных блиндажей сверху аутригера - типичный галеас. Небольшой военый.

DM1967> На зензили - куча весел. И весь этот механизм работает слажено... В спокойной обстановке. А в бою? В условии стреса, потерь ит пр.? Есть уверенность, что весь этот лес весел будет единым целым? С такой плотностью размещения потеря или паника одного гребца серьезно должна мешать всем соседним.

Так же, как и у античных полирем - и не важно какая схема, весла хоть и погружены в воду под разным углом, но имеют одинаковую длину/вес(при одинаковом числе гребцов на весло). Словом ничего невозможного.

FOBOSDEMOS> Так же, как и у античных полирем - и не важно какая схема, весла хоть и погружены в воду под разным углом, но имеют одинаковую длину/вес(при одинаковом числе гребцов на весло). Словом ничего невозможного.

Нет, Слав, разница есть и очень существенная. На античных кораблях эшелонирование по высоте. В одном эшелоне достаточно свободное размещение весел. На зензили они все в одну линию, размещены очень плотно. Как и гребцы - тоже все на одной банке, а не эшелонированы.